| | |

Vrijheid blijheid?

Dit item bevindt zich in:

Rollenspellen > Algemene RPG info > RPG-vragen & discussies > Vragen en discussies

Reacties

door Meester draak, 535 / 550 gepost: 12-8-2011 om 11u36	Vrijheid blijheid?
	Ik daag iedereen bij deze uit om me een situatie voor te schotelen waar ik als spelleider moedeloos van in elkaar zou zakken en plots niet meer verder zou kunnen met het verhaal. Ik ben er vrij gerust in dat niemand mij dat kan lappen, maar voel je vrij om een concrete situatie te posten.

door MuraiSakura draak, 7 / 8 gepost: 12-8-2011 om 11u57	Antw: Vrijheid blijheid?
	Ik denk niet dat het echt gaat om een situatie die de spelleider niet meer aankan. Uiteraard 'kan' je op zich doen wat je wiltn net zoals je in het echte leven ook iemand 'kunt' neerschieten. Maar zoals je eerder vermelde zijn er dan inderdaad consequenties. Aan de andere kant moet je ook rekenen dat roleplay nog steeds een groepsspel is. Stel dat één persoon besluit om constant op solo-missies te gaan, zit de rest van de groep er met zijn vingers te draaien. En uiteindelijk werk je toch als groep samen om een tof verhaal neer te zetten. Ik vind niet dat dit enkel de taak is van de spelleider, ookal leid hij alles in de juiste richting. En zelfs al 'kan' je misschien alles doen, in mijn groep bijvoorbeeld is er afgesproken dat er geen evil karakters worden gespeeld. Wij zijn helden, en er mag al eens een 'quirk' inzitten, en je mag uiteraard een beetje kwade gedachten hebben, maar als je deze luidop gaat verkondigen en uitvoeren, gaat het spelgebeuren al snel een andere kant uit, die wij liever niet zien. Speelstijl is anders van groep tot groep, maar toch, logisch gezien zijn er in elke wereld regels waar je je aan moet houden. En elke twee sessies een nieuw karakter maken dat uiteindelijk toch terug op dezelfde manier handelt vind ik wat flauw. Het is veel leuker om een karakter lang te kunnen spelen, zodat er wat achter zit, zodat ze een relate kunnen opbouwen met sommige npc's etc. Als speler heb je ook gewoon de illusie van vrijheid waar die eigenlijk toch niet is. De spelleider zal je altijd sturen in de juiste richting. En ik als speler heb ook veel liever dat mijn medespelers logisch handelen, in plaats van moordlustig.

door Meester draak, 536 / 550 gepost: 12-8-2011 om 12u19	Antw: Vrijheid blijheid?
	oorspronkelijk geplaatst door MuraiSakura Ik denk niet dat het echt gaat om een situatie die de spelleider niet meer aankan. Uiteraard 'kan' je op zich doen wat je wiltn net zoals je in het echte leven ook iemand 'kunt' neerschieten. Maar zoals je eerder vermelde zijn er dan inderdaad consequenties.. Klopt! oorspronkelijk geplaatst door MuraiSakura Aan de andere kant moet je ook rekenen dat roleplay nog steeds een groepsspel is. Stel dat één persoon besluit om constant op solo-missies te gaan, zit de rest van de groep er met zijn vingers te draaien. En uiteindelijk werk je toch als groep samen om een tof verhaal neer te zetten. Ik vind niet dat dit enkel de taak is van de spelleider, ookal leid hij alles in de juiste richting.. De situatie die je hier schetst is eigenlijk een ingame-probleem en ook helemaal niet het probleem van de spelleider. Want wie heeft er last van het probleem dat je schetst? De spelers die met hun vingers zitten te draaien toch? Of beter gezegd : de personages die hun teampartner gedurig zien verdwijnen. Wat gaat hij uitspoken? Leg hem ingame eens op de rooster. Laat je personages aan dat personage ingame uitleggen hoe belangrijk het voor jullie is om alles samen te doen. Stel dat je een barmhartige spelleider hebt, die er zich ook aan ergert, dan zou die er de andere spelers op kunnen wijzen met de simpele binnenspelse vraag : 'Gaan jullie personages er mee akkoord dat dit éne personage steeds de solo-toer opgaat?' De discussie die dan volgt, is er dus één die ingame moet gevoerd worden tussen de personages en eigenlijk niet tussen de spelers. Als je je hier niet in kan vinden, zou de spelleider dan ook nog kunnen zeggen : "Ik wil dit stuk best me jou alleen spelen, maar laat ons dat dan doen nadat ik het avontuur met de rest van de groep heb afgespeeld." Welke wet schrijft voor dat je moet wachten op solo-spelers? oorspronkelijk geplaatst door MuraiSakura En zelfs al 'kan' je misschien alles doen, in mijn groep bijvoorbeeld is er afgesproken dat er geen evil karakters worden gespeeld. Wij zijn helden, en er mag al eens een 'quirk' inzitten, en je mag uiteraard een beetje kwade gedachten hebben, maar als je deze luidop gaat verkondigen en uitvoeren, gaat het spelgebeuren al snel een andere kant uit, die wij liever niet zien.. Dat is een afspraak die je eigenlijk niet kan maken. Als iemand tijdens de avonturen plots verleid wordt door de duistere kant van de Force ... of dat stiekem van het begin al was ... dan is dat zijn keuze. Als de rest van de groep vindt dat dat niet kan is ook dit wéér een ingame-probleem en kan de rest van de groep dat personage (niet speler) voor een ultimatum stellen : "Of je maakt een alignementchange ... of we excecuteren je bij de misdaad die je pleegt, want wij willen helden zijn." Maar ook dit is opnieuw een ingame-kwestie. Hier worden duidelijk ingamefrustraties outgame aangepakt en dat is altijd funest voor het spel. OF ... je hebt echt een hekel aan die speler als persoon, maar dan is het weer een heel ander verhaal. Mijn punt is : alles wat in het spel gebeurt, kan en moet eigenlijk in het spel opgelost worden. Ik kan je voorbeelden genoeg geven van hoe ik daar ooit al zelf eens mee heb kennisgemaakt ... door scha en schande ... oorspronkelijk geplaatst door MuraiSakura Speelstijl is anders van groep tot groep, maar toch, logisch gezien zijn er in elke wereld regels waar je je aan moet houden. En elke twee sessies een nieuw karakter maken dat uiteindelijk toch terug op dezelfde manier handelt vind ik wat flauw. Het is veel leuker om een karakter lang te kunnen spelen, zodat er wat achter zit, zodat ze een relate kunnen opbouwen met sommige npc's etc. . Dat vind jij en eerlijk gezegd ik ook. Uiteindelijk vindt iedereen dat wel omdat de karakters die doorgaan, steeds beter worden en de speler met zijn telkens verse karakter op den duur het kneusje wordt van de groep dat niks kan ten opzichte van de andere personages. Dus uiteindelijk is het zo dat je beter iets zoekt om mee verder te spelen. Maar die keuze is persoonlijk en kan je toch ook niet maken voor ander spelers ... ? Soms kan het zelfs verfrissend zijn, dat iemand eens iets anders speelt ... oorspronkelijk geplaatst door MuraiSakura Als speler heb je ook gewoon de illusie van vrijheid waar die eigenlijk toch niet is. De spelleider zal je altijd sturen in de juiste richting. En ik als speler heb ook veel liever dat mijn medespelers logisch handelen, in plaats van moordlustig. Een spelleider die stuurt ... griezel Nee, spelleiders mogen niet sturen. Lees de topic over 'railroading' maar eens. En opnieuw : als alle andere personages vinden dat een personage uit de groep over de schreef gaat, dan zijn daar ingame-oplossingen voor : een ultimatum, een terechtstelling, een arrestatie, ... maar wel ingame. Onderwijzers hebben geen vakantie ... ze zijn technisch werkloos!

door Neanie draak, 874 / 885 gepost: 12-8-2011 om 13u33	Antw: Vrijheid blijheid?
	meester, ik vind wel dat je een beetje er ver in gaat. Sommige dingen moeten gewoon buitenom besproken worden. Kun je dan uiteindelijk de problemen alsnog in het spel zelf oplossen maar een zeker stuk meta gaming om ze de volgende keer te voorkomen is toch regelmatig wenselijk. En het voorbeeld van slechte types, standaard afspraak wat betreft karakters maken. Uitzondering zijn weer om met de spelleider te bespreken. Vrijheid blijheid kan, maar als het verstieren wordt is het toch tijd voor een waarschuwing dat rpgen een teamsport is. En wat je verwijst naar het railroad topic. Volgens mij is daar de conclusie dat het er om gaat de speler niet het gevoel krijgt dat die gestuurd wordt. Niet dat die niet gestuurd word. (_/) (O.o) (> <) Dit is konijn. Kopier konijn naar je handtekening en help konijn naar de wereldoverheersing. NU

door Meester draak, 537 / 550 gepost: 12-8-2011 om 14u46	Antw: Vrijheid blijheid?
	oorspronkelijk geplaatst door Neanie meester, ik vind wel dat je een beetje er ver in gaat. . Dat mag jij vinden hier geldt tenslotte vrije meningsuiting. Ik veroordeel ook niet. Ik zeg gewoon hoe het ook anders kan, behalve dan met iemand er zonder boe of ba uit te schoppen. Lijkt je het 'ingame-aanpakken'-voorstel dan verder te gaan dan iemand na de sessie via een mailtje de deur te wijzen? Denk daar eens over na ... oorspronkelijk geplaatst door Neanie Sommige dingen moeten gewoon buitenom besproken worden. Kun je dan uiteindelijk de problemen alsnog in het spel zelf oplossen maar een zeker stuk meta gaming om ze de volgende keer te voorkomen is toch regelmatig wenselijk.. Dat vind jij en dan ben ik blij dat ik niet in jouw spelergroep zit. Ik zal die praktijkvoorbeelden hier ook eens posten en dan kunnen jullie daar je mening eens over geven. Wat wél buitenom besproken moet worden (en dat heb ik ook gezegd) is wanneer je je niet goed voelt bij de persoon zelf. Bij zijn manier van spelen, bij zijn taalgebruik aan tafel, bij zijn gedrag in 't algemeen ... die dingen moet je zeker buitenspels bespreken. Maar de concrete voorbeelden die hier genoemd worden, kunnen allemaal perféct ingame opgelost worden. En het mooie daarvan is dat op den duur die speler met zijn storend gedrag ook elke keer in de groep met zijn gezicht tegen een muur aanknalt en op den duur zélf de conclusie zal trekken en weggaan. Dan ligt het initiatief ook bij hem zelf en dat lijkt me een stuk aangenamer voor iedereen. oorspronkelijk geplaatst door Neanie En het voorbeeld van slechte types, standaard afspraak wat betreft karakters maken. Uitzondering zijn weer om met de spelleider te bespreken.. Als die afspraak al zou bestaan kan je daar bij charactercreatie al over praten, maw voorkomen is beter dan genezen. Ik zou het persoonlijk nooit doen. oorspronkelijk geplaatst door Neanie Vrijheid blijheid kan, maar als het verstieren wordt is het toch tijd voor een waarschuwing dat rpgen een teamsport is.. Dat klopt. En je kan dat veel beter ingame aanpakken, vind ik. Doe je dat niet, dan moet je wel persoonlijk worden en dat is altijd pijnlijker. Zie maar naar wat er net gebeurd is. oorspronkelijk geplaatst door Neanie En wat je verwijst naar het railroad topic. Volgens mij is daar de conclusie dat het er om gaat de speler niet het gevoel krijgt dat die gestuurd wordt. Niet dat die niet gestuurd word. Hier suggereer je dat je spelers het niet doorhebben dat ze gestuurd worden. Een gevaarlijke hypothese. Dan opteer ik liever voor open scenario's. Maar als spelleider en spelers het leuker vinden om de 'gele weg' te volgen tot aan de wizard op het einde van de weg, wie ben ik dan om dat te verbieden ... dat zou lijnrecht ingaan tegen de slogan 'vrijheid blijheid'. Onderwijzers hebben geen vakantie ... ze zijn technisch werkloos!

door Meester draak, 538 / 550 gepost: 12-8-2011 om 14u54	Antw: Vrijheid blijheid?
	casus 1 : We spelen In Nominé en ik leid. De spelers willen graag eens met demons spelen. Als je de achtergrond goed leest, gaat dat eigenlijk alleen als je demons speelt van eenzelfde 'band' en 'prince', omdat de prinsen en groepen demons effectief met elkaar in oorlog liggen. De spelers wilden toch persé met tegenstrijdige demons spelen en wie ben ik dan om dat te weigeren. De groep heeft de eerste sessie dan ook niet overleefd en zijn afgemaakt door het eerste het beste team engelen (en ook door elkaar) omdat ze elkaar tegenwerkten in opdracht van hun prinsen. Dat is toch consequent rollenspel? casus 2 : We spelen Shadowrun. Wie dat kent weet dat het geen heroïsche setting is, integendeel. Mijn personage had veel geld nodig om de mafia af te betalen. Op een moment had ik de kans om veel geld te krijgen door mijn vrienden te verraden aan de mafia waar ik geld aan schuldig was. Het plan lukte heel goed en mijn teamgenoten werden gevangen en gefolterd voor info. Kassa kassa voor mij. Achteraf, door echt een stom toeval, komen ze te weten dat ik hen verraden heb. In plaats van me ermee te confronteren, hebben ze een plan gesmeed om me te vermoorden, wat dankzij schitterend rollenspel heel goed geslaagd is. Op de moment dat het plan voltrokken was, stond ik er als geslagen bij maar nu, achteraf, moeten we er nog regelmatig hartelijk om lachen. Ook dat is consequent rollenspel. Ik was vrij om de keuze te maken een verrader te zijn ... maar betaalde er wel de prijs voor. Lijkt jullie dat onbegrijpelijk dat we dit leuk vinden of kan je er best inkomen dat dit het rollenspel best wel flink kan kruiden? Onderwijzers hebben geen vakantie ... ze zijn technisch werkloos!

door MuraiSakura draak, 8 / 8 gepost: 14-8-2011 om 20u05	Antw: Vrijheid blijheid?
	Het spijt me, maar ja, dit is onbegrijpelijk voor mij. Spelers die spelers doden wekt vaak wrok op, en in je eerste voorbeeld is er dan veel werk gegaan in het creëren van personages, waarna die dan worden weggegooid. Tevens vind ik je een beetje tegenstrijdig daar je aan de ene kant hier vrijheid wilt promoten, maar niet vind dat groepen onder elkaar afspraken maken waarin ze bv. niet evil mogen spelen. Dat is toch ook onze vrijheid? Ook 'railroading' zoals je dat noemt is de keuze van de groep. het is niet zo dat elke roleplaygroep op exact dezelfde manier moet worden geleid. Dat is de keuze van de groep, dat is hoe een groep werkt, en als er dan iemand niet in de groep past is het toch beter voor allemaal dat hij ergens anders heengaat?

door Meester draak, 539 / 550 gepost: 16-8-2011 om 8u31	Antw: Vrijheid blijheid?
	Dat zei ik eerder toch ook al? Maar als spelleider en spelers het leuker vinden om de 'gele weg' te volgen tot aan de wizard op het einde van de weg, wie ben ik dan om dat te verbieden ... dat zou lijnrecht ingaan tegen de slogan 'vrijheid blijheid'. Dus inderdaad, als je dat me je groep zo afspreekt ... by all means! Ik duidde alleen op de algemeen aanvaarde norm binnen het RPG-wereldje. Bijvoorbeeld wat 'railroading' betreft ... als je hier de topics leest van de 3 schrijfwedstrijden die mandragon ooit gehouden heeft, dan zal je merken dat àlle moderatoren (allen ervaren rollenspelers) van mandragon 'railroading' erkennen als een mindere vorm van RPG. Wat niet betekent dat jullie het niet leuk kunnen vinden natuurlijk ... Misschien is RPG zoiets als kunst : je hebt wel algemeen geaccepteerde kunstwetten en criteria ... maar uiteindelijk koop je toch alleen wat jij mooi vindt, ook al beantwoordt het op geen enkele manier aan die kunstregels. En daar kan niemand iets tegen hebben. Onderwijzers hebben geen vakantie ... ze zijn technisch werkloos!

door Meester draak, 546 / 550 gepost: 19-8-2011 om 10u00	Antw: Vrijheid blijheid?
	Zijn er nog meer mensen met een mening hieromtrent? Kan verraad in jouw spelersgroep? Waarom wel of niet? Hoe ver kan een speler gaan in zijn vrijheid om te doen of te laten wat die zelf wil? Wat gaat erover? We houden deze discussie wel over binnenspelse dinges graag. Onderwijzers hebben geen vakantie ... ze zijn technisch werkloos!

door Magneto draak, 1798 / 1805 gepost: 19-8-2011 om 15u59	Antw: Vrijheid blijheid?
	Volgens mij mag roleplay nooit te rechtlijnig zijn (ik haak ook af bij PC of PS games waar geen vrijheid is) Als ik roleplay wil ik mijn zinnen kunnen kunnen verzetten en even kunnen ontsnappen uit de realiteit. Ik begrijp dat je als spelleider een verhaal voorbereid en daar verder wil opgaan, maar als één of alle spelers een ander idee hebben, waarom moet je dan persé jouw idee verder proberen uitwerken en de spelers toch jou richting uitpushen, het kan soms veel leuker zijn om eens iets onverwachts te doen... en dit uit te spelen. En dan is er het feit dat spelers je gewoon out-game niet kunnen liggen, wees daar dan eerlijk over... Let none stand before my might Brothers, what we do in life... Echoes in eternity

door Meester draak, 548 / 550 gepost: 20-8-2011 om 11u15	Antw: Vrijheid blijheid?
	Ik vind persoonlijk (maar oei, nu ga ik wel op tenen trappen vrees ik) dat het Oog des Meesters zich daar vaak aan bezondigd heeft in het verleden. Neem nu het verhaal van de 'attentater' (de aanslagplegers). Dat is een belangrijk avontuur als je ODM speelt met een leuke twist op het einde, maar het is zuivere railroad. Ook in bijvoorbeeld de hele Borbaradcampagne houden de schrijvers er niet echt rekening mee dat plots één van de getekenden zou kunnen overlopen. Dan moet je als spelleider daar op gaan verzinnen, want ik geloof niet dat ergens in één van de boeken zo'n 'noodscenario' staat met een 'wat als de helden overlopen' ... Dan ben ik persoonlijk meer gewonnen voor open scenario's zoals in In Nominé of Shadowrun. Maar ook dat is weer heel persoonlijk natuurlijk. Onderwijzers hebben geen vakantie ... ze zijn technisch werkloos!

door Neanie draak, 875 / 885 gepost: 20-8-2011 om 11u42	Antw: Vrijheid blijheid?
	Ik vermoed toch dat dat een probleem is van praktisch alle voorgemaakte avonturen. Ze hebben nu eenmaal maar een beperkt aantal pagina's waar ze alles in kwijt moeten en dan is de hoofdverhaallijn die ze je beloofd hebben toch net iets belangrijker dan alle alternatieve bijclausules die een spelleider maar zelf op moet vangen. Maar zitten geloof ik met enige regelmaat rare zwaktes of grote gaten in avonturen. (_/) (O.o) (> <) Dit is konijn. Kopier konijn naar je handtekening en help konijn naar de wereldoverheersing. NU

door HombreLoboDomesticado draak, 2200 / 2256 gepost: 20-8-2011 om 15u14	Antw: Vrijheid blijheid?
	DSA heeft sowieso wel de reputatie dat de prefab scenario's nogal gerailroad zijn, ik heb ze eens omschreven gezien als "sight-seeing tours of Aventuria, where you can sit back and witness famous NPCs doing their stuff". Ik heb er zelf geen ervaring mee, maar de reputatie moet toch een kern van waarheid bevatten. Anderzijds vind ik het sandboxmodel zoals dat vaak wordt geïnterpreteerd ook niks: PCs lopen wat rond tot ze ergens een avontuurlijntje triggeren, maar de wereld, de triggers en de avonturen liggen eigenlijk al vast en het is dus gewoon een meervoudige railroad waarin PCs als kippen zonder kop rondlopen tot ze toevallig op een trigger stuiten. Ik houd trouwens ook niet van settings die van tevoren al volledig in detail vastliggen, als een soort GM-railroad. Ik zie liever een schetsmatig geraamte waaraan ik zelf naar hartelust dingen kan veranderen of toevoegen, al dan niet in reactie op dingen die de spelers doen of willen gaan doen. Ik houd persoonlijk wel van enige cohesie in de PC groep. Zo vind ik dat ik in Vampire: The Masquerade op voorhand mag stellen dat iedereen lid is van de Camarilla of dat in Call of Cthulhu de investigators elkaar al kennen en dat ze daadwerkelijk op onderzoek gaan en niet enkel thuis radio gaan luisteren of zitten zuipen in de speakeasy. Ik zal echter nooit stellen op welke manier of met welke motivatie de karakters het avontuur aangaan, dat mag dus best tegen beter weten in zijn of om de andere PCs op de een of andere manier een hak te zetten. Akties hebben consequenties en als de samenwerking in-game onmogelijk wordt, zal de betreffende speler met een ander karakter moeten gaan spelen. Zijn oude karakter kan dan NPC worden, dood gaan, in het gesticht belanden, etc. wat maar toepasselijk is, en steeds in overleg met de speler, want het was immers zijn karakter. Ik heb in GURPS Cyberpunk eens een mafia-mannetje gespeeld dat op een gegeven moment een huwelijk aanging met de dochter van een don. Hij had het aanzoek enkel gedaan om zich uit een benarde situatie te redden, maar sinds het huwelijk zat hij gigantisch onder de plak en was geen lid meer van de PC-groep. Wel keerde hij regelmatig terug als hilarische NPC. Ook in cyberpunk speelde ik eens de presentator van een reality show over shadowrunners. Hij nam steeds deel aan missies van de groep, maar filmde ondertussen alles en gebruikte het materiaal in zijn show. Hij had dus een motivatie om met de groep mee te doen, maar het ging niet in de eerste plaats om loyaliteit of geld. RPGbericht

door Meester draak, 549 / 550 gepost: 20-8-2011 om 15u39	Antw: Vrijheid blijheid?
	oorspronkelijk geplaatst door HombreLoboDomesticado Ook in cyberpunk speelde ik eens de presentator van een reality show over shadowrunners. Hij nam steeds deel aan missies van de groep, maar filmde ondertussen alles en gebruikte het materiaal in zijn show. Hij had dus een motivatie om met de groep mee te doen, maar het ging niet in de eerste plaats om loyaliteit of geld. Die is wel schitterend!!! Onderwijzers hebben geen vakantie ... ze zijn technisch werkloos!

door HombreLoboDomesticado draak, 2201 / 2256 gepost: 20-8-2011 om 17u35	Antw: Vrijheid blijheid?
	Het grappige van dat voorbeeld is wel dat hij er ook niet op uit was om de groep een hak te zetten of dwars te zitten; op TV (de trid) werden de PCs onherkenbaar weergegeven. Enkel zijn motivatie was anders, wat er soms toe leidde dat hij even wat afstand nam voor een mooi shot (de camera zat in zijn oog gemonteerd), maar hij had er alle baat bij de missies succesvol te volbrengen.

Dit item bevindt zich in:

Rollenspellen > Algemene RPG info > RPG-vragen & discussies > Vragen en discussies

© mandragon web team - 2000-2012
disclaimer - privacy
0.53 s