WAARSCHUWING: blijkbaar ondersteunt je browser geen JavaScript of staat het niet ingeschakeld. Aangezien JS op geen enkele manier de veiligheid of privacy van je pc in gevaar kan brengen, maar wel interessante interactiemogelijkheden biedt, gebruikt deze site erg veel JavaScript. Wil je dus van alle toeters en bellen genieten, doe jezelf een lol en verzet de settings van je browser even ;o)
Goedendag... of niet?
De goedendag
De gangbare voorstelling van het wapen "de goedendag", is een blunder die HEEL veel Vlamingen en Nederlanders maken. NOG erger is de oorsprong van die blunder: De Rode Ridder
Luister naar de beschrijving van een manier van gebruiken van de goedendag: tijdens de Guldensporenslag zetten de Vlaamse poorters hun goedendag met de steel op de grond, zodat de Franse paarden er tegen liepen. Dat moet je je eens voorstellen... wat voor nut heeft dat met een kort stokje, een ketting en een bol met pieken?
Niets.
De goedendag is een zware, lange strijdknots met een punt bovenop.
Een boeiende en goede webpagina over de "goedendag": Liebaart: de goedendag
De morgenster
De naam "morgenster" is daarentegen weer voorbehouden voor een bijzondere soort van knots, die gekenmerkt wordt door een stervormige kop, als men hem van bovenaf bekijkt. De oorsprong van dit wapen ligt bij de katholieke kerk en haar priesters.
Ten allen tijde was het hen verboden om wapens te hanteren. "Wie het zwaard hanteert zal door het zwaard omkomen".
De kerk had voor haar priesters een "briljant" idee om die "domme regel" te omzeilen. Geen zwaard? Dan maar een knots... en om het nog acceptabeler te maken, geven we het wapen een kop in de vorm van de ster van Bethlehem en we noemen het "morgenster" en zomede is het volledig in orde.
Om die reden mogen in D&D en andere rollenspellen priesters wel een "mace" gebruiken, die er dan ook vrijwel altijd uitziet als een heuse morgenster.
In DSA is de historische morgenster dan weer één van de mogelijke varianten op de "zonnescepter", het wapen van de Praiospriesters, die vrij... katholieke trekjes hebben. Inquisitie en degelijke...
of
De strijdvlegel
Het wapen dat we allemaal kennen als "goedendag" en dat sommigen onder ons kennen als "morgenster" heeft daarentegen geen echte bekende historische naam, hoewel het er toch wel op lijkt dat het wel vrij vaak voorkwam.
De enige bruikbare benaming is en blijft dan ook "strijdvlegel" naar de oorsprong van het wapen.
Zoals de naam het al zegt is het wapen ontwikkeld vanuit de dorsvlegel. Dat waren twee stukken hout die dmv een scharnier aan elkaar verbonden waren.
Vermoedelijk tijdens de kruistochten evolueerde dit werktuig tot een heus wapen. De evolutie was dan ook vrij eenvoudig...
1. het scharnier werd vervangen door een ketting voor meer beweeglijkheid.
2. het slagvak werd van pieken en houten verstevigingen voorzien. (Zoals de door Pem in een ander onderwerp reeds aangehaalde strijdvlegel van DSA)
3. de tweede stok werd vervangen door een houten en later metalen bol met pieken.
Een vaak gehoorde misvatting van de strijdvlegel is de lengte van de steel. Veelal hoor je dat het een korte steel behoort te zijn. Dat is slechts gedeeltelijk correct.
Er zijn strijdvlegels bekend met een korte steel, maar ook met langere. Het enige wat belangrijk was, is dat de ketting + bol niet exact even lang zijn als de steel vanwege het gevaar voor handletsels. De variante met de kortere ketting is zelfs frequenter geweest dan die met de korte steel.
Er zijn zelfs tweehandige strijdvlegels bekend met stelen van 150 - 180 centimeter, maar die wel degelijk voorzien waren van de bekende bol met pieken.
Reacties
door sareth webslaaf, 4136 / 6375 gepost: 22-5-2004 om 11u42
Re: Goedendag... of niet?
mooie beschrijvingen, maar soms vraag ik me af of de benamingen voor wapens altijd wel éénduidig waren. spreken historische bronnen elkaar nooit tegen op dit vlak (wat misschien een flink deel van de verwarring kan verklaren) of zijn het gewoon wijsneuzen die zichzelf gelijk geven en valse geruchten de wereld in sturen.
Als wapens streekgebonden ontstaan zijn, is de kans toch reëel dat in verschillende streken ongeveer hetzelfde wapen onder een andere naam ontstaat, of onder een andere/bestaande naam geïmporteerd werd. Maar dat is meer een bronnendiscussie dan een discussie over de wapens zelf natuurlijk. groetjes, benjamin aka sareth
door DeHeld Stamgast, 3062 / 6056 gepost: 22-5-2004 om 12u48
Re: Goedendag... of niet?
Dat is voornamelijk lingiustisch ook, want in de middeleeuwen spraken ze niet het algemeen nederlands dat je in sommige posts op onze site kan vinden
Goedendag komt van 'godendac', met dac allicht in dezelfde van het keltisch stammende zin van dagge(r). Maar in de Spiegel Historiael hebben ze het blijkbaar over een 'ghepinde staf', wat mogelijk hetzelfde bedoelde.
De morgenster noemde men ook 'de ghecante pede met scerpe nagelen'.
De bronnen zijn dus allicht niet zo eenduidig nee. Ze gaan elkaar niet zozeer tegenspreken als naast elkaar spreken. In verschillende talen zijn er verschillende woorden, en als we de definitie van een taal handhaven als zijnde 'een dialect met een leger' mogen we er van uit gaan dat d verschillende dialecten niet noodzakelijk hetzelfde woord gebruikten voor hetzelfde of een gelijkaardig wapen. Omdat we nu allemaal dezelfde taal spreken, verwijzen we met eenzelfde naar eenzelfde wapen, en zelfs daar zijn er problemen simpelweg omdat ze uit het vocabularium wat verdwijnen: veel mensen weten niet warover het gaat. Heel scherp opgemerkt trouwens
Maar om goed te zijn, zou ik daarvoor moeten rondkijken, in bronnen, syntheses en bijvoorbeeld het middelnederlands woordenboek en dat terwijl ik nét andere cursussen heb opengeslagen Michael (DeHeld) Wiesner
door Kennin mandraak, 3009 / 6705 gepost: 24-5-2004 om 10u17gewijzigd door Kennin 24-5-2004 om 10u22
Re: Goedendag... of niet?
Interessant wat men trouwens meteen als eerste foto/tekening vindt als men "flail" (vlegel in de betekenis van dors- of strijdvlegel) opzoekt op de prentjespagina van Goegel Achim "Kennin" Steigert
Gelieve geen PB'tjes te sturen... ik merk dat toch pas na maanden op!
door Assunkill Wandraak, 2640 / 5128 gepost: 24-5-2004 om 10u39
Re: Goedendag... of niet?
ik geloof best dat in het Engels en Duits de terminologie degene is die Kennin hier weergeeft, maar in het Nederlands kom ik amper referenties tegen naar het woord strijdvlegel , en dan nog enkel als synoniem voor morgenster
de Nederlandstalige termen hebben zich blijkbaar enigzins anders ontwikkeld, en hoewel de Duitse en Engelse variant etymologisch waarschijnlijk correcter zijn, heeft het mijns inziens weinig zin om post factum onze taal te willen aanpassen
Van Dale maakt geen melding van strijdvlegel maar daar staan wel meer woorden niet in. Zij geven morgenster als synoniem voor goedendag...
Ik geloof dat het weinig zin heeft hierop eeuwig door te blijven bomen. Er bestaat in het Nederlands blijkbaar geen eensluidende terminologie. Ik zou eens in academische gespecialiseerde milieus kunnen informeren hoe het precies zit, maar de ervaring heeft me geleerd dat als ze het érgens nooit met mekaar eens zijn, het wel in academische gespecialiseerde milieus is...
Walk The Night Alone
door pem Wickerman, 374 / 1806 gepost: 24-5-2004 om 13u14
Re: Goedendag... of niet?
Mooie beschrijvingen en fotos. Maar als ik de regelboeken van ODM nakijk dan klopt t niet helemaal. In de oude regelwerken wordt een goedendag voorgesteld als zijnde een Morgenster nl een bol vol punten die dmv een ketting aan een stok verbonden is. Vandaar ook dat, volgens mij, die twee wapens vaak door elkaar gehaald worden.
De strijdvlegel wordt in Aventurisches Arsenal (blz 34) anders omschreven en voorgesteld als hierboven beschreven wordt. De morgenster krijgt daar de uitleg en tekening van de hierbovengenoemde strijdvlegel. (ik zal vanavond de juiste ODM benamingen en bladzijden wel even opzoeken)
We moeten kortom de middeleeuwse wapens niet met hetgeen vergelijken wat in de RPG, in mijn geval ODM, omschreven wordt. Deze verschillen blijkbaar nogal.To master or not to master thats the challenge!
door Kennin mandraak, 3013 / 6705 gepost: 24-5-2004 om 17u30
Re: Goedendag... of niet?
Pem, er zijn wel meer blunders gemaakt bij het vertalen van de boeken van DSA naar het Nederlands, geloof me... en ik kan het echt weten.
Laat die ouwe rommel gewoon voor wat het is en kijk er gewoon niet meer naar.
In ieder geval, gevonden in de "kleine Winkler Prins, uitgave MCMLXXIX" deel 7, pagina 1964:
Goedendag, naam van een geducht middeleeuws Vlaams wapen, een met beide handen te hanteren dikke knots, beslagen met een ijzeren ring, waardoor een stalen pin in de knots werd vastgehouden. Het verwierf vermaardheid in de Guldensporenslag (Kortrijk 11 juli 1302)
Deel 12, pagina 3494:
Morgenster (3, Wapenkunde), knotsvormig slagwapen met stalen knobbels of punten.
Op de site van het Gentse Gravensteen vond ik onder "vlegel" deze foto en beschrijving:
Een vlegel is een slagwapen en bestaat uit een stok met een ketting. Op het uiteinde van de ketting zit een metalen staaf of bol, soms met ijzeren punten. Het wapen is afgeleid van de dorsvlegel (landbouwwerktuig).
Helemaaaaaal zeker ben je natuurlijk nooit, maar ik dénk dat de mensen van het Gravensteen geen onzin uitkramen.
Dat een vlegel om strijd mee te voeren dus "strijdvlegel" wordt genoemd om een definitief onderscheid te maken met een "dorsvlegel" ligt -volgens mij toch- voor de hand. En zo niet, dan kan ik daar ook best mee leven en zal er ik voortaan bij dergelijke discussies bij zeggen dat ik het ding een strijd vlegel noem om verwarring met de gewone dorsvlegel te vermijden.
Ik weet dat dit geen onomstotelijke bewijzen zijn, want -inderdaad- noch de kleine Winkler Prins, noch de mensen van het Gravensteen zijn 200% onfeilbaar.
Als je dus nog steeds twijfelt aan mijn woorden en verklaringen, het zij zo. Ik zal er best wel mee kunnen leven. Achim "Kennin" Steigert
Gelieve geen PB'tjes te sturen... ik merk dat toch pas na maanden op!
door Paradim mandraak, 192 / 400 gepost: 25-5-2004 om 15u07
Re: Goedendag... of niet?
De nauwkeurigheid van het Gravensteen is inderdaad twijfelachtig,... EN IK KAN HET WETEN
Maar,... ik denk dat Kennin redelijk juist zit.
Het wapen met de lange stok en de ketting is afgeleid van de dorsvlegel. Vandaar dat strijdvlegel niet onozel klinkt.
Ik heb het echter nooit trachten te hanteren (toch niet in vrij gevecht)en in de historische vechtboeken vindt ik het gebruik ervan niet terug.
Ik weet wel uit ervaring dat de bol heel veraderlijk is en alle kanten opspringt als het iets raakt.
Vb.: als je met dit wapen op de wallen van het Gravensteen vecht en je raakt er per ongeluk de omwalling mee, krijg je dat ding geheid op je kop. (empirisch bewezen )
Almost the real thing!
door Gertgregoor draak, 2 / 3 gepost: 24-5-2005 om 21u45
Antw: Re: Goedendag... of niet?
misschien moet je eens naar de verhoudingen kijken!
door Kennin mandraak, 3775 / 6705 gepost: 25-5-2005 om 7u46
Antw: Re: Goedendag... of niet?
En daar bedoel je juist... "wat" mee?
door jorn draak, 1 / 1 gepost: 12-10-2006 om 0u41
Antw: Goedendag... of niet?
Hoi,
ik zag jullie discussie over de wapens.
De goededag is idd een lange stok met een vierkant gesmeden punt aan het eind. De naam komt waarschijnlijk uit het Zwitsers van goten dag wat in het Nederlands scherpe punt betekent.
In het Nederlands hebben we niet veel verschillende woorden voor dit soort wapens waardoor mensen al snel de namen door elkaar gaan gebruiken. In het engels heb je wel verschillende ondersoorten. bv een mace of een morning star. Terwijl in het Nederlands deze wapens beide een morgenster worden genoemd.
Een strijdvlegel is een gewone dorstvlegel maar dan met vierkant gesmeden punten in het korte deel van de vlegel.
Misschien dat de morgenster daaruit ontstaan is, maar de morgenster is altijd zo genoemd, naar mijn weten. Om de verwarring met een strijdvlegel tegen te gaan.
En natuurlijk om het verschil aan te geven tussen de gewone mensen en de ridders. Want de gewone mensen moesten dus met hun werktuigen vechten. Terwijl er voor de ridders speciaal wapens gesmeden werden.
Graag jullie reacties hierop.
P.S.
Ik heb zelf thuis een morgenster met twee bollen aan het eind, en een vriend van mij heeft een strijdvlegel. Als ik tijd heb dan zal ik er een keer foto's van maken en erbij zetten.
door Bonsart draak, 11 / 744 gepost: 4-1-2007 om 23u12gewijzigd door Bonsart 4-1-2007 om 23u12
Antw: Goedendag... of niet?
Ok mijn variant op het goede dag verhaal.
Ik vecht als reenacter al 3 a 4 jaar met dit wapen en het bevalt me fantastisch. Ik vecht met een laat 14de eeuwse variant die ongeveer 1.8-1.9 meter is. Er wordt beweerd dat de vroeg 14de eeuwse korter waren, iets langer dan 1 meter, maar ik ben niet overtuigd door de argumenten.
Maar ik heb meerdere afbeeldingingen uit de laate 14de eeuw die mijn versie onder steunen (voor de late 14de eeuw dus en niet de vroege)
Het voordeel van mijn late versie is zijn gewicht en zijn stoot en pareer kracht.
het nadeel is zijn korte bereik in verhouding met speren (2.10), waardoor pareren in de linie zijn voornaamste taak wordt. Vooral tegen hellebaarden heb ik daar goede ervaring mee, maar kills maken, ho maar.
Ook heb ik een andere versie op de naam. Oorspronkelijk heet het wapen gewoon de (ghepinde staf), maar goededag zou uit de guldensporen slag (1302) zijn voortgekomen.
Het verhaal gaat de ronde dat de goede dag werd ontwikkeld omdat er geen staf/paal wapens met een socket mochten worden gemaakt, zoals de speer in Vlaadereren. Daarom maakte ze de goededag die geen socket onderaan de punt heeft (helaas geen bron vermelding)
Vervolgens werd het wapen ingezet. De punt van de goededag doorboorde de borst van het afgeremde paard na een mislukte charge van het Franse cavelerie (dit duid op teamwork met andere paal wapens). Als de zware punt de borst doorboorde werden de pezen die de nek ondersteunen doorgesneden. Het gevolg was dat de kop van het paard een neerbuigend gebaar maakte, waarop de Vlaamse piekenier antwoorde: "ook een goede dag".
Ik ben voorstander van deze interpetatie
Ik ben rouwens nooit een verwijzing tegen gekomen dat de zwitsers bekend waren met het wapen, zij hadden immers 10 jaar later de hellebaard (een voorganger er van), die hun door Europa beroemd maakte. Er is een rede waarom het woord HEL in de naam voorkomt (geloof me ). Mommy! Mommy! I wanna be a reenacter when I grow up!
Don't be silly honey. You can't do both.
www.cranenburgh.nl
door Leonidas draak, 4 / 7 gepost: 7-6-2007 om 3u04
Antw: Goedendag... of niet?
Eigelijk zou er over de discussie geen discussie meer mogen zijn, historici (en alle gerespecteerde reenactors) zijn het er al lang over eens: ghepinde staaf is een Vlaamse Goeiendag, morgenster is de bol op de staaf en de strijdvlegel is het kettinggeval.
Ik heb al met een strijdvlegel duels uitgevochten, handig is het niet maar het is mogelijk (ook vrij makkelijk om te verslaan trouwens voor iemand die vrij handig is). De ghepinde staaf daarentegen is moeilijker te verslaan en dan snapt men ook waarom de Vlamingen dit wapen zo graag gebruikten Het was vrij goedkoop (in vergelijking met een zwaard), het was iets langer dan een zwaard (waarmee men dus sneller de hanteerder van het zwaard zou raken dan omgekeerd) en makkelijker te hanteren.
oorspronkelijk geplaatst door Bonsart
Ook heb ik een andere versie op de naam. Oorspronkelijk heet het wapen gewoon de (ghepinde staf), maar goededag zou uit de guldensporen slag (1302) zijn voortgekomen.
Het verhaal gaat de ronde dat de goede dag werd ontwikkeld omdat er geen staf/paal wapens met een socket mochten worden gemaakt, zoals de speer in Vlaadereren. Daarom maakte ze de goededag die geen socket onderaan de punt heeft (helaas geen bron vermelding)
Vervolgens werd het wapen ingezet. De punt van de goededag doorboorde de borst van het afgeremde paard na een mislukte charge van het Franse cavelerie (dit duid op teamwork met andere paal wapens). Als de zware punt de borst doorboorde werden de pezen die de nek ondersteunen doorgesneden. Het gevolg was dat de kop van het paard een neerbuigend gebaar maakte, waarop de Vlaamse piekenier antwoorde: "ook een goede dag".
Ik ben voorstander van deze interpetatie
Ik ben akkoord met je post, enkel niet met dit stukje. De Vlaamse infanterie met de ghepinde staaf stond tussen de zwaarden in de linies achter de piekeniers. Het verhaal van de "ook een goeiedag" komt, indien al waar natuurlijk, vooral van de lange lansen die wel degelijk gebruikt werden in de Guldensporenslag, op dezelfde wijze als eeuwen voordien en eeuwen nadien; voorkant de lucht in, achterkant op de grond (of een stukje er in) en met de voet tegenhouden. De paarden in volle galop tijdens de Guldensporenslag waren in totaal 700-800 kilogram en dan ga je daar niet even met een ghepinde staaf tegenover staan he, wat de wilde verhalen nadien ook vertellen... Eerste rijen de lansen, de rijen nadien ghepinde staven en zwaarden. Fortes Fortuna Adiuvant
Fortis Cadere, Cedere Non Potest
Rome and Medieval Reenacting
door Bonsart draak, 339 / 744 gepost: 7-6-2007 om 13u11
Antw: Goedendag... of niet?
oorspronkelijk geplaatst door Leonidas
De paarden in volle galop tijdens de Guldensporenslag waren in totaal 700-800 kilogram en dan ga je daar niet even met een ghepinde staaf tegenover staan he, wat de wilde verhalen nadien ook vertellen... Eerste rijen de lansen, de rijen nadien ghepinde staven en zwaarden.
Ik heb nergens gezegd dat de goede dag werd gebruikt om de brunt van het paard op te vangen n. Leg me geen woorden in de mond die ik niet geschreven heb.
Anyway. Ik kwam laatst kwam ik de term aelspies (aelpike) tegen bij een wapen dat sterk op de goededag leek. Alleen had het een veel smallere punt dan de goededagen die ik tot nu toe had gezien. In een lijst van verboden wapen uit 1390 kwam ik ook deze naam tegen. De aelspies heeft dus bestaan, maar of nu hetzelfde als de goededag is of een smallere variant ben ik nog niet achter. Mommy! Mommy! I wanna be a reenacter when I grow up!
Don't be silly honey. You can't do both.
www.cranenburgh.nl
door Kennin mandraak, 4919 / 6705 gepost: 2-11-2007 om 18u18
Antw: Goedendag... of niet?
Het leuke van geschiedenis is dat het -ondanks menige bewering- geen exacte wetenschap is.
Vooral dergelijke thema's als deze hier.
Ook het beroemde verschil tussen "rapier" en "degen" is uit de lucht gegrepen. "Rapier" komt uit het Frans (épée rapière) en "degen" komt uit het Duits (degen) en zijn regionale benamingen.
Natuurlijk zijn de wapens op zich ook wel regionaal verschillend. Zo zie een Franse, een Italiaanse en een Duitse degen er toch wel anders uit, en kan men binnen de regio veel meer overeenkomsten ontdekken.
Maar als een Duitser een Franse of een Italiaanse degen benoemde, noemde hij het een degen, een Italiaan noemde al die wapens "spada da lato", een Spanjaard gaf hen allemaal de term "espada ropera" mee op de weg, terwijl de Fransman er geen graten in zag om ze gewoon allemaal "épée rapière" te noemen.
De naam rapier komt trouwens van épée rapière, wat dan weer van het Spaanse "espada robera" komt, wat dan weer "robezwaard" betekent, met andere woorden een zwaard dat men niet in harnas draagt maar terwijl men in robe door de stad flanneert.
Met goedendag, gepindhe staf, gepunte staf, strijdvlegel, morgenster, ... gaat het soortgelijk al is het niet geheel hetzelfde.
Er was alleszins geen enkele wetenschap in die dagen die zich bezig hield met het correcte gebruik van taal, laat staan met het benoemen van (soms bizarre en exotische) wapentuigen.
Desondanks maken historici deze verschillen wél, soms zelfs hoewel ze weten dat het historisch niet helemaal zuiver is.
Degens zijn naar huidige begrippen slanker dan rapiers, bijvoorbeeld.
Dat wordt zo behouden omdat het gewoon handig is.
Denk ook aan de elektriciteit die verkeerd benoemd is, waardoor de stroom van - naar + loopt en niet andersom. Dat verandert men ook niet, en wel om pragmatische redenen. Achim "Kennin" Steigert
Gelieve geen PB'tjes te sturen... ik merk dat toch pas na maanden op!
naar boven
© mandragon web team - 2000-2012disclaimer - privacy 0.2354 s