| | |

de ridder in de veertiende eeuw

Dit item bevindt zich in:

Rollenspellen > Algemene RPG info > Historiciteit > Middeleeuwen (ca. 500 AD - ca.1500 AD)

Reacties

door loeve draak, 1 / 4 gepost: 22-5-2007 om 9u10	de ridder in de veertiende eeuw
	ik heb net B Tuchmann "de waanzinnige 14de eeuw" gelezen en ze lijkt te insinueren dat de Franse ridderlegers vele oorlogen verloren omdat de ridders zo trots, zo dom , zo ijdel waren , dat als het echte gevaalijk was de ridders wegvlucthen , kortom dat het een zootje rijkeluisjongerne waren die als het erop aan kwam wegvluchtte . maar klopt dit beeld? ik kan me inbeelden dat je zo'n fout 2 keer kunt maken , maar een hele eeuw lang zo'n stommiteiten. ? moeilijk in te beelden

door Bonsart draak, 319 / 744 gepost: 22-5-2007 om 9u51 gewijzigd door Bonsart 22-5-2007 om 13u01	Antw: de ridder in de veertiende eeuw
	Hallo Loeve, Het is wat overdreven, maar geheel ongelijk kan ik haar niet geven. Maar de Fransen hebben de 100-jarige niet verloren maar gewonnen. Het duurde alleen even. De Fransen waren erg goed om een veldslag op legendarische manieren te verliezen en de oorlog als nog te winnen. Maar ik moet zeggen dat Tuchman af en toe het bijzondere wel erg benadrukt, zoals die ridder die te laat kwam voor de invasie van Engeland. Ik denk echter dat de Kroniek schrijver dit verhaal iets wat overdreven heeft, maar dat Tuchman het wel erg letterlijk overneemt. Maar dat houd niet in dat alle ridders zo waren. Wat betrefd die verloren veldslagen. Crecy is te danken aan de tactloosheid van de Franse koning die even de Engelse wilde verslaan. Het is wel waar dat de Fransen de Italiaanse kruisboogschutters onder de voet waren gelopen. Maar dat was omdat de edelen dachten dat de schutters het slagveld ontvluchten. Poitier was wel een goed uitgevoerde veldslag, waar werkelijk hard gevochten is. Maar de Engelsen hadden werderom het voordeel. Arzincourt, 1415 was echter inderdaad het gevolg van ongehoorzaamheid van de Franse edelen. Het probleem was dat de Franse gezagshebber van lage adel was. De hogere adel wenste niet naar zijn plan om de Engelse uit te hongeren. Het gevolg was dat de Fransen een legendarische nederlaag leden. Dat dit enkel door de longbow zou komen is overigens sterk overdreven. Hoe dan ook er waren ook veel bekwamen ridders bij. Bedenk wel dat alle middeleeuwse legers door edelen werden aangevoerd. Zo als men zij, mannen worden niet graag aan gevoerd door hen die niet van adelijk bloed zijn. Maar dit waren alleen maar de grote veldslagen waar Tuchman het over heeft. In die periode hebben de Fransen ook grote overwinningen behaald. Zo was er de slag bij St.Omer (1340-42) waar duizende Vlamingen (sorry zuider buren) zijn afgeslacht samen met hun Engelse aanhang. De Fransen wonnen ook de slag bij Westroosebeken op de Vlamingen. Dus de Franse hadden daadwerkelijk wel overwinningen gehaald, maar in de 14de eeuw stonden de ridderlegers wel op hun laatste poten. De Engelse werden echter vroeg met het invoeren van een voetleger begonnen. Dit kwam omdat een soortgelijke nederlaag hadden geleden als bij Crecy tegen de Schotten. Voor een uitgebreid verslag van de 100-jarige oorlog zijn er twee dikke pillen van J.Sumption, the hundred years war. Mommy! Mommy! I wanna be a reenacter when I grow up! Don't be silly honey. You can't do both. www.cranenburgh.nl

door loeve draak, 2 / 4 gepost: 24-5-2007 om 8u25	Antw: de ridder in de veertiende eeuw
	Nog enkele bedenkingen en extra vraagjes 1. Je zegt dat Tuchman (en zeker haar bron, Froissart) een beetje overdrijft en dat niet alle ridders zo waren (ongedisciplineerd, ijdel, niet kunnen verdragen dat voetvolk met de eer zou lopen etc) en terecht zijn er andere ridders (zoals in het boek: Coucy) Maar 1� wie was de meerderheid en 2� hoe zagen de tijdgenoten het zelf?? Enig idee van?? Je schrijft dan wel "het ridderleven stond op zijn laatste poten" Door welke factoren? ik heb ergens gelezen dat de introductie van het vuurwapen niet van doorslaggevende aard was maar eerder de veldlegers? Kan je iets meer daarover vertellen ?

door Bonsart draak, 324 / 744 gepost: 24-5-2007 om 9u06	Antw: de ridder in de veertiende eeuw
	Eerst de tweede makkelijke vraag. Dit staat bekend als de militaire revolutie van de 14de eeuw. Kort samengevat begint het voetvolk het cavalerie van het slagveld te verdrijven. Dit komt ten eerste door de groei van de steden en groepen die zich moeten weren zonder cavalerie. Ten tweede voren om de eerste rede pieken hellebaarden, bogen en zelfs vuurwapens in combinatie met nieuwe tactieken grootschalig ingezet. Ten derde voor late periode hebben de jonge staten weinig behoeft aan dure ridders en beginnen dat systeem te verlaten en te vervangen voor goedkopere huurlingen en ambtenaren. Dan de eerst is wat latiger. Het hangt er al sterk van af van welk oorgpunt je het bekijkt. Geestelijken hadden het niet zo op met de ridderlijkheid. Zij wilde dat de ridder de arme beschermde etc. Maar ze veroorzaakte oorlogen en gingen naar tournooien. Verschil tussen ideaal en praktijk De stedelingen hadden een hekel aan de omliggende adel. Dat waren roofridders, ijdeltuiten etc. Maar als het er op aankwam wilde in tijden van conflict wel geleid worden door lieden van adel. Ik denk dat dit maar net van de situatie afhangt en wie ze kennen. Laat ik het zo zeggen dat het beeld van de ridder niet zwart/wit is en dat er voor beide wat te zeggen is. De adel in de 14de eeuw, taanend of niet, was nog steeds een regerende groep (en nog steeds in sommige takken van industrie) die een sociaal maatschappelijke functie hadden. Dus je moet een scheiding maken tussen hun sociale fuctie en militaire functie. Froissart valt sommige edelen wel aan. Maar bij gaat naar mijn herrinnering om hun karacter en niet hun afkomst. De koning is immers ook van adel. Froissart benadrukt soort figuren als 'hoe het niet moet'. Didactiek is erg belangrijk voor middeleeuwse schrijvers. Over de lag van Poitier heeft Froissart niets dan bewonderingen voor de gene die zijn gevallen terwijl ze de koning beschermde. Een koning die werd vereenzelfigd met het ridderideaal. (afgeraffeld door tijdgebrek) Mommy! Mommy! I wanna be a reenacter when I grow up! Don't be silly honey. You can't do both. www.cranenburgh.nl

door Grubolsch mandraak, 1962 / 2846 gepost: 25-7-2007 om 13u11	Antw: de ridder in de veertiende eeuw
	oorspronkelijk geplaatst door Bonsart Kort samengevat begint het voetvolk het cavalerie van het slagveld te verdrijven. Dit komt ten eerste door de groei van de steden en groepen die zich moeten weren zonder cavalerie. Hoe kan een voetvolk in godsnaam een cavalerie leger verslaan? Dat walst er toch even overheen? Ok�, pieken enzo, allemaal heel leuk, maar als de getallen evenredig verdeeld zijn, maakt voetvolk toch geen kans? Werd er voor de 14^de eeuw dan trouwens geen pieken en dergelijke gebruikt voor cavalerie-countering? Is het waar dat in de Gulden Sporenslag deze tactiek voor de eerste keer werd uitgevoerd? Grubolsch, Zoon van Grablak, Biervat van dienst

door DeHeld Stamgast, 5402 / 6056 gepost: 25-7-2007 om 17u01	Antw: de ridder in de veertiende eeuw
	oorspronkelijk geplaatst door Grubolsch Hoe kan een voetvolk in godsnaam een cavalerie leger verslaan? Dat walst er toch even overheen? Ok�, pieken enzo, allemaal heel leuk, maar als de getallen evenredig verdeeld zijn, maakt voetvolk toch geen kans? Werd er voor de 14^de eeuw dan trouwens geen pieken en dergelijke gebruikt voor cavalerie-countering? Is het waar dat in de Gulden Sporenslag deze tactiek voor de eerste keer werd uitgevoerd? Er zijn natuurlijk nooit evenveel ridders als voetvolk geweest. Bovendien hangt een overwinning af van meer factoren dan louter technisch of materieel overwicht. Zoals je zelf aangeeftis het perfect mogelijk om ridderlegers te verslaan met de juiste aantallen (en tactieken, want de meeste ridders waren een soort catafracten en erg verfijnde truukjes gebruikten die niet: die organiseerden zich zo dat ze op een beslissend punt hun volledige slagkracht kunnen ontplooien.) Tijdens een gevecht in regel moest de cavalarie zich trouwens in de eerste plaats bekommeren om zijn tegenhanger. In de Guldensporenslag gebruikten de Fransen hun infanterie nagenoeg niet. Michael (DeHeld) Wiesner

door Bonsart draak, 371 / 744 gepost: 25-7-2007 om 20u08 gewijzigd door Bonsart 25-7-2007 om 20u25	Antw: de ridder in de veertiende eeuw
	wat DeHeld zegt klopt; Andere factoren zijn veelal doorslag gevend. Om maar even Azincourt te nemen, waarvan de herdenken net is geweest. (zie evenementen) Bij Azincourt wordt de oorzaak van de Engelse overwinning vooral toegeschreven aan de longbow. Hoewel het massale gebruik van dit wapen (5 op de 6 waren boogschutter), wel een factor was, was het niet de beslissende. Bodkin pijlen komen immers niet op die afstand effectief door bepantsering heen. Ten eerste had Hedrik V, die het Engelse leger aanvoerde ingezien dat het veld in een trechter vorm liep door zware bebossing en stelde zich in het smalste stukje van het veld op, terwijl het Franse leger nog aan het ontbijt was. Ten tweede was het veld in een modderpoel veranderd door zware regen. Zwaarder dan we dit jaar hadden met als gevlog dat het cavalerie centimeters door de zuigmodder zakte en langzaam vooruit kwam. Ondertussen concentreerde de Engelse hun pijlen regens op de Franse Flanken waardoor het cavalerie naar elkaar toe waren gedreven en er paniek uitbraak. Eenmaal vermoeid bij de Engelse linie aan gekomen werden zij door de Engelse zwaarbewapende en ridder op gevangen die allemaal te voet vochten. Het gevolg was dat er een berg van dode paarden en lichamen zich opstappelde in het smalste punt van de trechter waar de Engelse achter stonden. ik kan wel even door gaan, maar dit is het punt waar het mij om ging. Ook over die pieken. Die piek formaties zijn verdomd effectief, tegen infantrie en cavalerie als de aanvoerer er goed mee om kan gaan. tegen infantrie ten eerste omdat ze een groter bereik hebben dan zwaardvechter. ten tweede omdat piekeniers in het algemeen meer disipline hebben dan zwaarvechters en ruiters. Tegen cavalerie zijn ze extra effectief als ze defensief zijn opgesteld, meestal ondersteund door (kruis)boogschutters en handkannoniers. De piekeniers staan dicht op elkaar waardoor ze elkaar beschermen. De lengte van de pieken, die tussen de 2,5 en 6 meter ligt afhankelijk van plaats en tijd, houd het cavalerie op afstand. Paarden houden er niet van om in de buurt van prikstokjes te komen. En nee, pieken breken niet zo snel. Zelfs al slagen de ruiters erin hun paarden in de linie te storten moeten ze zich door een woud van stokken, op een gepakte soldaten en haken zien te banen. Als dit niet direct lukt...heb je een groot probleem. Mommy! Mommy! I wanna be a reenacter when I grow up! Don't be silly honey. You can't do both. www.cranenburgh.nl

door Cheroon mandraak, 882 / 973 gepost: 27-7-2007 om 11u58	Antw: de ridder in de veertiende eeuw
	oorspronkelijk geplaatst door Bonsart Het is wat overdreven, maar geheel ongelijk kan ik haar niet geven. Maar de Fransen hebben de 100-jarige niet verloren maar gewonnen. Het duurde alleen even. Toch nog even een kleine correctie. Het is moeilijk te argumenteren dat de fransen de 100-jarige oorlog puur hebben gewonnen door hun militair inzicht. Wanneer Hendrik V door het verdrag van Troyes kroonprins wordt van Frankrijk kan worden beargumenteerd dat de oorlog "zo goed als gedaan was. Zijn vroegtijdige dood en de incompetentie van de raadgevers van zijn zoon (Hendrik VI was enkele maanden toen zijn vader stierf) gaf het Franse koninkrijk de mogelijkheid zich terug te herstellen. Dat deze raadgevers het daarenboven opportun vonden om zich te distanti�ren van Engelands grootste bondgenoot, Bourgondi�, luidde effectief het einde in van de Engelse suprematie. Jeroen "When are they going to stop making me mean more than I say?" (Samuel Beckett)

Dit item bevindt zich in:

Rollenspellen > Algemene RPG info > Historiciteit > Middeleeuwen (ca. 500 AD - ca.1500 AD)

© mandragon web team - 2000-2012
disclaimer - privacy
0.5495 s