Daar komen de ketters.

verberg
Een intern bericht sturen
Aan:
CC:
Onderwerp
Bericht
vet - cursief - onderlijnd - titel - link tekst - alinea - voorbeeld
verberg
Reageren op dit item
Titel
Reactie
vet - cursief - onderlijnd - titel - link tekst - alinea - voorbeeld
  Gebruik mijn ondertekening

Reacties

door Bonsart
draak, 78 / 744
gepost: 8-2-2007
om 17u50

gewijzigd door Bonsart
8-2-2007 om 17u54

 Daar komen de ketters.
Vanaf de verlichting is de middeleeuwse kerk veel negatieve kenmerken toe geschreven door de profeten van de wetenschap en de zogenaamde vrijheidsdenkers.
Nog steeds treed ik regelmatig met mensen discussie over de vooronderstelling dat de kerk niets anders was dan een dwangmatige organisatie die de bevolking brainwashde en overal naar sporen van ketterij aan het zoeken was om hier korte metten mee te maken.
Maar als ik in de discussie vraag, wat zijn ketters?: komt er een brabbel verhaal los dat ketters wetenschappers en vrijdenkers waren die de autoriteit van de kerk met hun onderzoeken en meningen dreigde te ondermijnen. Nu ben ik van mening dat dit beeld wel wat genuanceerd mag worden.

In deze topic wil ik een aantal dingen bereiken. Ten eerste uitleggen wat in de ogen een van de middeleeuwse kerk, in de periode 1000 tot ca 1450, een ketter is. Ten tweede wil naast ketterij ook andere verwante onderwerpen, zoals ongelovige en heidenen erbij betrekken aan de verschillen aantonen. Ten derde wil ik de lezer overtuigen dat de kerk alles is, behalve het despotische instituut dat de bevolking probeert te overheersen.


De kerk als instituut.

Wat bedoelen we met de kerk? De kerk was van oorsprong een Romeins instituut die een homogeniteit, gelijktrekking, van het christelijk geloof nastreefde. Om te zorgen dat alle christenen in Europa hetzelfde geloofde, maakte de kerk regels, vaak in de vorm van de beruchte dogma’s. Het was de taak van de geestelijken, met name de priesters om te zorgen dat de bevolking dit begreep en aanvaarde. Het probleem was dat tot ca. 1200 er veel onbekwame priesters waren die niet eens Latijn konden lezen of schrijven, wat de taal van de kerk was. Dit leidde tot veel kritiek, niet alleen uit de bevolking en de kerk zelf, maar ook uit de klooster orde. Veel van de klooster orde die ontstonden in de middeleeuwen kunnen worden gezien als protest bewegingen van geestelijke en de gewone bevolking, die de wanpraktijken afkeurde binnen de kerk en opnieuw wilde beginnen. Dit ging tot aan de reformatie door.
Met name de klooster orde in de 14de eeuw hadden veel aanhang onder de gewone bevolking.

De gewone bevolking was ver van passief als het ging om de christelijke religie. Er zijn talloze voorbeelden van gewone stedelingen die hun onvrede uiten over de geestelijke en de kerk, maar ook kerkelijke standpunten durfde te verdedigen.

Wat zijn ketters, heidenen en ongelovige?

Ketters zijn wat de kerk betreft, Christenen die niet de leer en interpretatie van de kerk volgen. Alles wat we weten over ketters is helaas geschreven door de gene die hun vervolgen.

Soms overdrijven ze tot in het extreme. Volgens sommige geestelijken doden ze kinderen, houden orgies, aanbidden Satan en zijn ze onderdeel van een complot, waarin Joden, leprozen en saracenen (moslims) betrokken waren.
In andere gevallen is de beschuldiging van ketterij kantje boord. Vooral bij de klooster orde die als een protestbeweging opkwamen hing het sterk af van de paus of ze ketters diende te worden verklaard of niet.

Maar hoe zit het met die vrijdenkers en wetenschappers. Wetenschap bedrijven, tot zover je het wetenschap kan noemen, is niet ketters in de middeleeuwen. Het enige wat deze lieden willen is het werk van God beter begrijpen. Het werk van God kan je niet begrijpen door er niet over na te denken.. Het christendom ligt dus altijd aan de grondslag, zelfs bij de meest extreme ketters.
(Een middeleeuwer is dus meestal een fundementalist)

Kataren

Noemen zichzelf goede mannen/vrouwen. Het zijn dualisten die geloven dat de goede God de ziel schiep en de slechte Satan de materiële wereld .
De perfecti waren de belangrijkste Kataren. Zij ondergingen rituelen van reiniging en leefde zeer sober (in de ideale situatie). Alleen zij konden zich bij de goede god voegen. De andere reïncarneerde als mens of dier, afhankelijk van hun vroomheid.
Tevens verworpen zij de katholieke kerk in het geheel.

Het doel van ketters komt veelal op hetzelfde neer. Of ze streven om de kerk te hervormen, wat over de tijd ook lukt, hoewel stapje voor stapje. Dit zien we terug in de klooster orde. Andere, zoals de Kataren wilde de kerk geheel afschaffen. Vinden mensen het nog steeds verbazing wekkend dat er zo hard werd opgetreden tegen ketters? bedenk dat de kerk elke vorm van gezag fundeert. Gewapend optreden tegen ketters komt meestal niet uit de kerk zelf vandaan, maar vanuit de edelen, inclusief de koning zelf (tegenwoordig zouden wij de staat zeggen).

In de 11de en 12de eeuw: was het vooral tegen de geestelijke onbekwaamheid en machtsmisbruik gericht. Door talloze hervormingen was er veel verbeterd op dit gebied.
In de 13de en 14de eeuw was het tegen de kerkelijke dominantie en theologie gericht. Dit ging puur om interpretatie van de bijbel en niet om het verwerpen ervan. Ook de rijke geestelijken kregen het zwaar te verduren, door de bedel orde.
In de 15 en 16de eeuw wordt het toppunt bereikt en komen permanente scheuren in de kerk. Dit is de reformatie. Deze reformatie wordt echter mogelijk door de opkomende staten die baat bij de scheuring van de kerk hebben. Dit is ook de periode van de heksen vervolgingen.

Heidenen en ongelovigen.

Anders dan ketters zijn heidenen geen Christenen, maar aanbidders van de oude Goden. Duivels wat de kerk betreft. Heidenen diende vreedzaam bekeerd te worden. Veel rituelen en tradities uit het verleden werden echter door de Christenen in leven gehouden, maar het waren Christelijke rituelen wat de bevolking betreft. De kerk liet deze praktijken vaak oogluikend toe.
Ongelovige waren personen die niet in God, Jezus of een leven na de dood geloofde. Dit is echter een zeer kleine groep die wanneer mogelijk werden gecorrigeerd (met woorden, niet geweld).











Ketters in rollenspellen;

Warhammer fantasy: Altijd Chaos aanbidders, zover ik weet.
Warhammer 40K: Kan volgens mij verrader van het rijk zijn en dus ook de keizer en andersom. Keizer en rijk zijn immers hetzelfde.Of aanbidding van duistere Goden.
Call of Cthulhu: Zijn er mensen die dit Rollenspel in de Middeleeuwen of vroeg moderne tijd laten afspelen? Ieder geval, het lijkt mij dat ‘the old ones’of als demonen worden aanbeden (necromancy of zwarte magie) of als heidense goden worden afgeschilderd. Het eerste is waarschijnlijk (dan nog, niet perse. Hangt van de context af) ketters. Het tweede is zeker heidens. Wie gaat ze bekeren?
D&D: Kan er spraken van zijn? Misschien afwijkende sekte binnen een religie, maar dan is het puur een interne aangelegenheid.
Mommy! Mommy! I wanna be a reenacter when I grow up!
Don't be silly honey. You can't do both.

www.cranenburgh.nl
door DeHeld
Stamgast, 4883 / 6056
gepost: 8-2-2007
om 18u29
 Antw: Daar komen de ketters.
Even enkele opmerkingen & aanvullingen:
Vanaf de verlichting is de middeleeuwse kerk veel negatieve kenmerken toe geschreven door de profeten van de wetenschap en de zogenaamde vrijheidsdenkers.

Veel eerder al. Het waren de humanisten die het neerbuigende woord 'middeleeuwen' bedachten. Een aantal van de kenmerkende die men nu met de "achterlijke" middeleeuwse kerk associeert zijn trouwens van later datum (eg. inquisitie) of fictief (eg. het platte aarde gedoe).

"de beruchte dogma’s" Het voornaamste wapen in de vroege christelijke kerk was het canoniseren van teksten. De breuk met de oosterse kerk (Oosters schisma) had oa. te maken met het filioque en de riten van de Kerk... maar daar ken ik niet veel van, allicht is dat al een van de dogma's. Opmerkelijk ook dat de pauselijke onfeilbaar dateert uit... 1870 (en enkel ex cathedra en in theologische kwestie, geloof ik, maar mijn geheugen is wel feilbaar ) Rome heeft die macht trouwens geusurpeerd. De paus was in oorsprong ten hoogste een primus inter pares. In mijn persoonlijke opvatting is de hele Kerk trouwens een abherratie van de christelijke leer. Die discussie zullen we echter elders voeren

Er zijn talloze voorbeelden van gewone stedelingen die hun onvrede uiten over de geestelijke en de kerk
Middeleeuwen is niet mijn specialiteit niet, hedoch ik vermoed een opkomende tegenstelling stad-platteland in deze. Waren niet de ordes die later fijn mensen gingen verbranden vooral stedelijk? Bedelordes, denk ik zelfs.
De misstanden leiden idd tot de Reformatie, en aan de RK-kant werden de Tridentijnse Hervormingen doorgevoerd. (Celibaat werd pas verplicht door paus Gregorius in de 11de eeuw en pas na het Concilie van Trente ook daadwerkelijk toegepast.)

Wetenschap bedrijven, tot zover je het wetenschap kan noemen,
en
(Een middeleeuwer is dus meestal een fundementalist)

De normen en waarden, net zoals de methode van moderne wetenschap dateren dan ook van na de middeleeuwen (Descartes ea.) en atheisme bestond niet/kon niet bestaan als maatschappelijk fenomeen in de middeleeuwen, dus ja, in dat opzicht zijn ze fundamentalistisch naar onze maatstaven. (Jede Epoche ist unmittelbar zu Gott )

De Katharen geloofden in versterving dus vroeg of laat zou dat probleem zichzelf hebben opgelost ^^
De kruistocht tegen de Katharen diende in de eerste plaats de belangen van de Franse koning, zoals je aanstipt, simpelweg omdat die zijn rijk wilde hercentraliseren. De Duitsers (voor het gemak neem ik even deze term) hadden dat langer volgehouden, en verbrokkelden uiteindelijk ook, wat zijn invloed had op het opkomen en verspreiden van de Reformatie.

Over je slotparagraaf: er waren anders religies die Jezus afwezen en daar behoorlijk veel mee over zich hebben uitegeroepen. Joden en moslims zijn er twee die te binnen schieten


Michael (DeHeld) Wiesner
door Bonsart
draak, 79 / 744
gepost: 8-2-2007
om 19u05

gewijzigd door Bonsart
8-2-2007 om 19u07

 Antw: Daar komen de ketters.
Nuttige aanvulling lijkt mij zo.

Het stuk bevat lang niet zoveel als had kunnen schrijven, maar ja. Het moet binnen de perken blijven.

Ook is veel onbekend. Bijvoorbeeld.
Hoe dat de plattelands bevolking? Daarover zijn geen bronnen, behalve dat van Montaillou. Maar die zijn ook voor interpetatie vatbaar.

Verbrandingen vonden zeker plaats in de middeleeuwen. Maar dit was de straf voor sodomie (afwijked sexueel gedrag, zals pedofielen en homo's. Dit geld ook in het geval van de tempeliers in de vroege 14de eeuw).
Het werd ook in de 15de eeuw uitgevoerd bij zwarte tovenaars (necromancers). Wat dit inhoud is een topic op zich waard.
Jean D' Arc is bijvoorbeeld als tovenaares verbrand.

Joden en Moslims vallen onder de Catagorie van ongelovigen. Joden worden als domme idioten uitgemaakt die verleid zijn door de duivel waardoor ze het ware geloof niet kunnen zien.
Moslims worden soms als ketters beschreven. Dit komt enkel en alleen door de verhalen rond
Mohammed, wat betrefd vele geestelijken een tovenaar en leugenaar was. Hij basseerde zijn leugens op het oude en nieuwe testament, waardoor hij als ketter gezien werd.
Verder wisten christenen niets van de moslims af. Hoe dan ook waren de gevoelens voor elkaar best wederzijds.
Van hindoes, heidenen, wisten ze waarschijnlijk niets.
Mommy! Mommy! I wanna be a reenacter when I grow up!
Don't be silly honey. You can't do both.

www.cranenburgh.nl
door Assunkill
Wandraak, 3718 / 5128
gepost: 9-2-2007
om 9u58
 Antw: Daar komen de ketters.
meer nuttige aanvullingen:

*het negatieve stigma dat de middeleeuwse kerk heeft, is in oorsprong, zoals deheld al opmerkte, te wijten aan het humanisme, en niet aan de verlichting. verlichtingsdenkers blonken regelmatig uit in antiklerikalisme, maar dat was vooral gericht tegen hun eigen kerk, en niet die van enkele eeuwen eerder. ik zou eens moeten opzoeken of de foutieve ideeën over de middeleeuwen, zoals heksenverbandingen, ooit ernstig zijn beweerd door echte historici, of dat het gewoon het imago van de periode is bij niet-historici - ik vermoed echter het laatste.

*het is een beetje sullig om enkel over ketterijen te spreken voor de periode 1000-1450, omdat verreweg de meeste ketterijen zich voordeden vòòr die periode. zoals de held correct opmerkt, probeerde de vroeg-christelijke kerk haar leer te stroomlijnen en daarbij vielen onvermijdelijk heel wat ideeën overboord: het werden ketterijen. er zijn nooit zoveel ketterijen geweest als tijdens de vroege middeleeuwen, ver voor het jaar 1000 dus.

als je dat in rekening brengt, waren de meeste ketterijen ook niet
gericht op het hervormen of afschaffen van de kerk. heel wat ketterse ideeën organiseerden simpelweg hun eigen kerk, of resideerden onder het rooms gezag maar hielden zich gewoon niet aan al haar richtlijnen. het waren meestal theologische aangelegenheden tussen intellectuelen waarmee het gewone volk weinig te maken had (enkele uitzonderingen zoals arianisme daargelaten).

*waar het idee vandaan komt dat we ketters enkel kennen uit verhalen van degenen die hen vervolgden, weet ik niet. wat ik wel weet, is dat het je reinste onzin is. alle christelijk geïnspireerd geloof dat niet katholiek is, is technisch gezien immers ketters. kopten, lutheranen, calvinisten en anglicanen zijn allemaal ketters. me dunkt toch dat we hen niet enkel kennen uit katholieke bronnen...
afgezien daarvan bestaan er over heel wat ketterijen teksten waarin de ideeën besproken worden zonder ze meteen te veroordelen. het is dus niet bepaald zo dat we ketters enkel via fel gekleurde bronnen kennen.

*heidenen zijn alle gelovigen die geen christenen zijn. niet alleen "aanbidders van de oude goden" maar ook joden en moslims zijn dus heidenen. moslims waren zeker geen ketters, ik wil graag de bron lezen die dat beweert (en het zou me verbazen als je daarvan meer dan enkele exemplarische gevallen zou vinden).
Dat "christenen verder niets over moslims wisten" is wel heel erg kort door de bocht, om niet te zeggen dat het gewoon niet klopt. vergeet niet dat er tot 1453 moren in spanje zaten en dat er van de 11de tot de 13de eeuw kruistochten naar het oosten werden georganiseerd. dat betekende dus erg intensief contact met moslims gedurende de volle middeleeuwen.
hoe moslims precies tegen over christenen stonden en omgekeerd, was sterk afhankelijk van de lokale politieke situatie. als je het theologische aspect van de relatie bedoelt: in spanje is er beslist een grote intellectuele overdracht geweest van moslimcultuur naar christelijke cultuur. het lijkt me sterk dat die gespeend was van godsdienstige zaken.

Over het algemeen vind ik dit artikel nogal ongenuanceerd, hoewel het juist de pretentie heeft om nuances aan te brengen in een ongenuanceerde discussie



Walk The Night Alone
door Bonsart
draak, 81 / 744
gepost: 9-2-2007
om 13u35

gewijzigd door Bonsart
9-2-2007 om 13u44

 Antw: Daar komen de ketters.

oorspronkelijk geplaatst door Bonsart

oorspronkelijk geplaatst door Assunkill


*het is een beetje sullig om enkel over ketterijen te spreken voor de periode 1000-1450, omdat verreweg de meeste ketterijen zich voordeden vòòr die periode.
a

*waar het idee vandaan komt dat we ketters enkel kennen uit verhalen van degenen die hen vervolgden, weet ik niet. wat ik wel weet, is dat het je reinste onzin is. alle christelijk geïnspireerd geloof dat niet katholiek is, is technisch gezien immers ketters.


Hoho. Ik heb me bewust beperkt tot de periode 1000-1450. Zo als ik al eerder heb opgemarkt is dit een vrij uitgebreid onderwerp waar veel aan valt toe te voegen. Overigens was mijn uitspraak over de verlichting maar een voorbeeld. Het waren immers zij die de grootste vooroordelen schreven die tot vandaag de dag nog steeds de ronde doen.
Laat niet los dat de humanisten er een goed begin aan hadden gemaakt.
Je spreekt nu over de reformatie waarin allerlei protestantse en gereformeerde kerken opkomen. dat speelt zich dus na de middeleeuwen af en heb ik dus bewust er uitgelaten.
Wat betrefd de vroege middeleeuwen spreken we inderdaad ook van vele ketterse bewegingen, maar een heid binnen de kerk is zowie zo een groot dilema binnen de katolieken kerk en he onderschied tussen ketters en niet ketters leid tot grote strijd. Iets wat nog uit de Romeinse peiode afkomstig is.
Ik heb bewust gekozen voor de periode 1000-1450 omdat er een relatieve stabiele kerk is met een grote aanhang onder de bevolking. Ten tweede is vroege middeleeuwen niet mijn ding. Daar komen de bronnen bij. De vroege Middeleeuwen kennen zeer weinig beschrijvingen van ketters, behalve de zeer gekleure teksten van geestelijke, die ook erg zeldzaam zijn uit deze periode.
Na 1000 zijn er veel meer bronnen die daadwerkelijk ketterse personen beschrijven. Maar helaas bijna allemaal geestelijk.
Na 1450 veranderd dit inderdaad door de reformatie. Maar die periode heb ik inderdaad niet besproken.
Als ik alle vormen en periode van ketterij hier zo behandelen kan ik net zo goed een werkstuk schrijven.

Gebruikte bronnen:
Barbara Tuchman, De waanzinnige 14de eeuw.
Peter Linehan, The medieval world.
Emmanuel Le Roy Ladurie, Montaillou.
Richard Kieckheifer, Magic in the Middle Ages.
auteur ontschoten, Belief and Unbelief in the Middleage Europe.

Maar natuurlijk zijn mijn interpetaties voor discussie vatbaar
Mommy! Mommy! I wanna be a reenacter when I grow up!
Don't be silly honey. You can't do both.

www.cranenburgh.nl
door Ulfgar
pluijmvee, 2071 / 2151
gepost: 10-2-2007
om 15u35

gewijzigd door Ulfgar
10-2-2007 om 15u39

 Antw: Daar komen de ketters.

oorspronkelijk geplaatst door DeHeld

Wetenschap bedrijven, tot zover je het wetenschap kan noemen,
en
(Een middeleeuwer is dus meestal een fundementalist)

De normen en waarden, net zoals de methode van moderne wetenschap dateren dan ook van na de middeleeuwen (Descartes ea.) en atheisme bestond niet/kon niet bestaan als maatschappelijk fenomeen in de middeleeuwen, dus ja, in dat opzicht zijn ze fundamentalistisch naar onze maatstaven. (Jede Epoche ist unmittelbar zu Gott )


Ik wil eventjes een kanttekening plaatsen. Atheïsme heeft in de vorm van radicaal scepticisme nog voor Descartes bestaan (als bron mag je Richard A. Popkin, The History of Scepticism raadplegen). Hoogtepunt hiervan is J.C. Vanini. Hij twijfelde in twee boeken (die in 1615 en 1616 uitgebracht werden) aan de mogelijkheid van God, die zuiver van Geest was, om te scheppen. Uiteindelijk voerde hij zijn gedachten door tot de vraag 'Waarom geloven wij?' en sprak van Christelijk bedrog met als doel de macht van de kerk en staat te reguleren.

Ook Machiavelli zag godsdienst als een middel om het gepeupel te onderdrukken (alhoewel van hem toch wel gezegd kan worden dat hij een christen was, wat bij Vanini absoluut niet meer het geval was).

Uiteraard is dit een grote uitzondering.

Over je opmerking over Descartes: ook daar bestaat nog binnen de filosofie discussie over: velen denken dat gedurende de Renaissance het methodisch denken al sterke vormen had aangenomen (zoals bijvoorbeeld aan de Universiteit in Padua). Dit beeld is veel meer gecreëerd door Immanuel Kant in zijn Kritieken (wat natuurlijk een lekker verkoopargument was ), zoals ook de gedachte dat over de splitsing tussen Rationalisme en Empirisme in de vroegmoderne tijd (maar dat geheel terzijde).
Remko

"Ältere Freundschaften haben vor neuen hauptsächlich das voraus, dass man sich schon viel verziehen hat."

-Johann Wolfgang von Goethe
door Aditu
mandraak, 1753 / 2495
gepost: 10-2-2007
om 18u15
 Antw: Daar komen de ketters.

oorspronkelijk geplaatst door DeHeld

Over je slotparagraaf: er waren anders religies die Jezus afwezen en daar behoorlijk veel mee over zich hebben uitegeroepen. Joden en moslims zijn er twee die te binnen schieten


De moslims wijzen Jezus niet helemaal af. Zij erkennen Jezus als een profeet, een in een lange rij waarvan Mohammed de laatste is. Wat ze niet aanvaarden is het idee van de Zoon van God.


I will not yield to evil, unless she's cute

Koen Ven
door Bonsart
draak, 85 / 744
gepost: 11-2-2007
om 23u21

gewijzigd door Bonsart
11-2-2007 om 23u22

 Antw: Daar komen de ketters.

oorspronkelijk geplaatst door Aditu



De moslims wijzen Jezus niet helemaal af. Zij erkennen Jezus als een profeet, een in een lange rij waarvan Mohammed de laatste is. Wat ze niet aanvaarden is het idee van de Zoon van God.


Inderdaad wel een belangrijk punt, al reizen we nu naar de andere kant van de de bekende wereld (wat de middeleeuwer in Europa betrefd).

Christenen en Joden zijn wat Moslims betrefd, volgelingen van het boek. Het oude en nieuwe testament zijn enkel voorgangers op de koran. Mohammed heeft zich (waarschijlnlijk) sterk laten inspireren door de Joden waaronder hij in baling schap veel tijd bij heeft doorgebracht. Hij zou ook veel contact met de engel Gabriel hebben gehad (hej, waar kwamen we hem ook weer tegen).
Dit zorgde voor een zekere tolerantie (verwar dit niet met acceptatie) jegens Christenen en Joden. Zij konden zich openlijk bewegen in de Islamitische maatschappij, maar om hoge maatschappelijke posities te verwerven moesten ze Moslim worden. (even in een notendop)

De katholieken aan de andere kant maakte misbruik van het verhaal rond Mohammed om hem als oplichter en ketter af te schilderen. Dit verhaal is echter het enige wat de Christenen in Europa te horen kregen over Mohammed. Hoe de religie verder werkte wisten ze waarschijnlijk niet.

Moslims, die geen echte vorm centraal religieus gezag hebben zoals het Christendom dat kent, kennen geen echte ketters. Iedere Imaam is in principe vrij om de koran te intrepeteren zoals hij wil.
Hoe dit precies in elkaar weet ik niet, dus als iemand anders dit weet hoor ik het graag.
Mommy! Mommy! I wanna be a reenacter when I grow up!
Don't be silly honey. You can't do both.

www.cranenburgh.nl
door DeHeld
Stamgast, 4889 / 6056
gepost: 12-2-2007
om 11u51
 Antw: Daar komen de ketters.
Inderdaad, dat moest zijn afwijzen van de Messias; niet Jezus an sich. Dat zijn de Joden, die in Jezus niet eens een profeet zien maar wel een herrieschopper
Moslims, Christenen en Joden bidden in principe tot dezeklfde god, omdat ze profeten en in het geval van moslims en joden zelfs voorvaderen delen. Het is dus niet vreemd dat ze ook engelen delen
In quasi alle moslimrijken in het verleden was het zo dat de volkeren van het boek hun "godsdienstvrijheid" moesten afkopen met speciale belastingen.

Over de moslims: de grote breuk tussen soennieten en shiïeten heeft te maken met de erfopvolging van de Profeet (en wie dus de imam werd). De Shia delfden het onderspit in een reeks confrontaties.
Omdat de islam zich niet enkel op de Koran baseert zijn er ook diverse rechtsscholen en broederschappen. Ik kan er uit het hoofd enkele noemen en zou het kunnen opzoeken, maar dat zou ons te ver brengen.


Michael (DeHeld) Wiesner
door Cheroon
mandraak, 810 / 973
gepost: 12-2-2007
om 19u16

gewijzigd door Cheroon
12-2-2007 om 19u17

 Antw: Daar komen de ketters.

oorspronkelijk geplaatst door Bonsart

Christenen en Joden zijn wat Moslims betrefd, volgelingen van het boek. Het oude en nieuwe testament zijn enkel voorgangers op de koran. Mohammed heeft zich (waarschijlnlijk) sterk laten inspireren door de Joden waaronder hij in baling schap veel tijd bij heeft doorgebracht. Hij zou ook veel contact met de engel Gabriel hebben gehad .


Kleine kant tekening (en):
Christenen, Joden en Zoroasters zijn de drie religies van het boek. Zoroasters of volgelingen van Zoroaster werden ook aanvaard, waarschijnlijk vanwege de nabijheid van het perzische rijk en gezien Zoroaster in principe ook monotheïstisch is.

De voornaamste invloeden van de profeet zijn vroeger van oorsprong dan zijn ballingschap in Medina. Voor zijn profetieën die begonnen rond zijn 40ste was Mohammed karavaanleider van de karavaan van zijn eerste (en rijke) vrouw. Mohammed kreeg op deze reizen de mogelijkheid in contact te komen met andere joodse nederzettingen (De joden zaten al verspreid op het arabisch schiereiland) maar vooral met het byzantijnse christendom EN met het ethiopische christendom. Zijn interpretaties zijn afkomstig van een mengeling van beiden...
Het verschil tussen de Qur'an en de Torah en de bijbel is voornamelijk dat de Qur'an het letterlijke woord van God is, gesproken door de profeet Mohammed tijdens trances, de bijbel en de Torah zijn altijd overgeleverde verhalen, en dus niet altijd even correct. (laten we even vergeten dat de eerste versie van de Qur'an pas 10 jaar na de dood van de profeet tot stand is gekomen, en er dus een heleboel is geschrapt en heruitgevonden).

de grote breuk tussen soennieten en shiïeten heeft te maken met de erfopvolging van de Profeet (en wie dus de imam werd).

Niet imam maar kalief.

Nog een leuk feitje: Maria (Marjam) is voor de moslims een profetesse, en heeft dus dezelfde status als haar zoon Jezus. En Eva werd niet gecreëerd uit Adams rib , maar gelijktijdig met Adam...


Jeroen


"When are they going to stop making me mean more than I say?"
(Samuel Beckett)
door Bonsart
draak, 86 / 744
gepost: 12-2-2007
om 21u12

gewijzigd door Bonsart
12-2-2007 om 21u17

 Antw: Daar komen de ketters.

oorspronkelijk geplaatst door Cheroon



Nog een leuk feitje: Maria (Marjam) is voor de moslims een profetesse, en heeft dus dezelfde status als haar zoon Jezus. En Eva werd niet gecreëerd uit Adams rib , maar gelijktijdig met Adam...


In Europa was er ook een erg grote Maria verering onder de Christenen.
Je kan Maria en de talloze nadere heilige zien als een soort beschermgoden/heiligen etc.
Sommige historici en anthrepologen vergelijken dit met een patronage systeem. De client bid tot de heilige en heilige verzorgd bescherming en geluk. Hoe machtiger je heiligen, hoe meer hij/zij voor je kan betekenen. En Maria staat ergens boven aan de hierarchie van heiligen.

Dat dit lijkt op het vereren van heidense Goden zal de gemiddelde Christen weinig uit maken, evenals het uitvoeren van voorheen heidens rituelen.
Mommy! Mommy! I wanna be a reenacter when I grow up!
Don't be silly honey. You can't do both.

www.cranenburgh.nl
door VictorGijsbers
draak, 1225 / 1247
gepost: 13-2-2007
om 16u22

gewijzigd door VictorGijsbers
13-2-2007 om 16u23

 Antw: Daar komen de ketters.

oorspronkelijk geplaatst door Bonsart

Ten derde wil ik de lezer overtuigen dat de kerk alles is, behalve het despotische instituut dat de bevolking probeert te overheersen.

Hoe bedoel je dat precies? Het is natuurlijk duidelijk dat de kerk niet altijd, overal en alleen maar een instituut van overheersing was. Maar er zijn toch zeker momenten waarop zij wel zo beschreven kan worden? Om maar een dwarsstraat te noemen - de rol van de paus in de Albigense kruistochten was verre van mooi, en kwam zeker neer op het onderwerpen van de provencaalse bevolking aan het pauselijke juk.


-
If the bulk of American sf could be said to be written by robots, about robots, for robots, then the bulk of English fantasy seems to be written by rabbits, about rabbits and for rabbits. - Michael Moorcock
door Bonsart
draak, 89 / 744
gepost: 13-2-2007
om 19u45
 Antw: Daar komen de ketters.
Na ja, eigenlijk precies zoals je het zelf stelde.
De kerk had eenvoudiggenoeg niet de middelen om daadwerkelijk de dwangstaat te worden.

Maar zoals ik al eerder heb gezegd heb mij in dit stuk beperkt tot ongeveer 1000-1450. Hier valt bijvoorbeeld de spaanse inquistie buiten, hoewel het erg eenvoudig is te stellen dat deze inquistie meer een Spaanse staatsinstelling was, dan een van de kerk.

De rol van de paus heb ik ook beperkt tot zijn invloed om te bepalen wat ketterij is. Hij kon bepalen dat een klooster orde in wording niet ketters (en later soms ook op die keuze terug komen, vanwege theologiesch of politieke complicaties).
Wat ik eigenlijk duidelijk wil maken is dat de kerk een interactief instituut was die zowel van binnen als buiten sterk werd beinvloed.
Ze lieten bijvoorbeeld heel veel rituelen toe die door de kerk als heidens bestempeld kunnen worden, terwijl de bevolking er van overtuigd is dat deze geheel Christelijk zijn. Daarom liet de kerk ze toch toe.
De opkomende staten (om ze zo maar even te noemen), maakte gebruik van de kerk als legitimatie van hun gezag. Soms of ze het leuk vonden of niet. De middeleeuwen zijn absoluut niet vrij van politieke intriges.

Ik denk dat dit een beetje een antwoord is op je opmerking over de pauselijke rol in de kruistochten, maar erg ingelezen op de kruistochten ben ik niet. Ik denk dat ook wel een erg sterk dwaalspoor is van het onderwerp.
Mommy! Mommy! I wanna be a reenacter when I grow up!
Don't be silly honey. You can't do both.

www.cranenburgh.nl
door Assunkill
Wandraak, 3742 / 5128
gepost: 13-2-2007
om 23u29
 Antw: Daar komen de ketters.
de albigenzische kruistochten lijken mij nu niet bepaald een afwijking van het onderwerp ketters. het feit bijvoorbeeld dat ze gericht waren tegen de katharen, garandeert toch een zekere aansluiting met het oorspronkelijke onderwerp

nog enkele aanvullingen en rechtzettingen:

*De kruistochten tegen de katharen vonden plaats in het begin van de dertiende eeuw (1209, 1226 en 1243) en dat vallen dus, net als als de kruistochten naar het heilige land, netjes in de periode 1000-1450. het lijkt me overigens riskant om algemene uitspraken over de kerk te doen zonder een erg belangrijk fenomeen als de kruistochten in beschouwing te nemen.

*ook ter bestrijding van de katharen werd de inquisitie opgericht (1232). die zette dus niet enkel homo's op de brandstapel, maar ook ketters en vooral ketters. technisch gezien liet ze hen op de brandstapel zetten, maar dat lijkt me eigenlijk een detail dat eerder wijst op hypocrisie dan op onschuld of een afkeer van martelen en moorden. de kruistocht van 1209 staat onder leiding van de abt van citeaux die hele bevolking van de stad béziers laat uitmoorden, ook de katholieken, met de beroemde uitspraak: "dood ze allemaal, god zal de zijnen wel herkennen." hoeveel mensen er precies werden omgebracht is niet duidelijk en de kans bestaat dat die abt dat nooit echt gezegd heeft, maar hoe dan ook is het uitmoorden van een stad een weinig menslievende actie.

*franse politiek had zeker zijn invloed op de vervolgen van de katharen, maar het was de paus die de koning voor zijn karretje probeerde te spannen (niet onlogisch, als je de werking van de inquisitie bekijkt) en daar ook in slaagde. de schuld in de schoenen van de franse politiek proberen schuiven is erg naief. Filips-August zelf heeft altijd geweigerd aan de kruistocht deel te nemen.

alles bij mekaar weegt dat voorlopig voor mij ruimschoots op tegen het argument dat er ook wel eens in se heidense rituelen werden toegelaten? dat lijkt me trouwens nu ook niet zo'n geweldige prestatie, als ze door de bevolking toch als christelijk werden ervaren. (zijn ze dan niet gewoon christelijk geworden, kan je je afvragen.) dat argument is hier nu al drie keer gegeven, zonder voorbeelden trouwens, en als enige om te ondersteunen dat de kerk helemaal niet zo'n dwingeland was. mager geargumenteerd, wat mij betreft.
mijn persoonlijke voorlopige conclusie is dan ook: in de periode 1000-1450 was de kerk vaker wel dan niet een bloeddorstige machtswellusteling.



Walk The Night Alone
door Cheroon
mandraak, 811 / 973
gepost: 14-2-2007
om 11u53
 Antw: Daar komen de ketters.

oorspronkelijk geplaatst door Assunkill

in de periode 1000-1450 was de kerk vaker wel dan niet een bloeddorstige machtswellusteling.


Ik heb iets tegen het hele woordje bloeddorstige machtswellusteling. Voornamelijk omdat het hier gaat om een negatief waarde-oordeel tegenover een historische constructie die al dan niet gebeurd is, en dan nog een waarde-oordeel die zich baseert op een moraal dat slechts de laatste, laten we voor het gemak, 50 jaar in omloop is. Een oordeel over de kerk en zijn praktijken in de Middeleeuwen kan alleen gebeuren als men zijn oordeel afweegt tegen de gewoontes, gebruiken van de toentijdse maatschappij, de economische omstandigheden en wereldbeeld, etc. Het is de historicus zijn taak om vast te stellen, eventuele hypotheses te ondersteunen met argumenten, maar oordeel te vellen over iets dat we niet eens kunnen inbeelden, dat valt buiten ons terrein, en naar mijn (bescheiden) mening, als dat buiten het terrein valt van specialisten, waarom zou iemand anders er dan een expert in zijn.

Wat ik bedoel: was de middeleeuwse kerk, met aan het hoofd de paus op macht belust. Ja, maar niet meer en niet minder als elke andere autoriteit die stond voor het politieke en morele geweten van de bestaande wereld. Het apocalyps-denken dat tot en met de zeventiende eeuw aanwezig was in de geloofswereld van elke christen (en nog steeds bestaat in enkele geloofsgemeenschappen in the VS), was sterk aanwezig tss de 11de en 14de eeuw. Tekenen van de natuur werden geïnterpreteerd als symbolen van een eindtijd. De populariteit van de bedelordes, het terugkeren naar een zuiverder christengeloof, het corrupte pausdom. Al die dingen moeten in perspectief worden gezien.
om te concluderen:
Het uitmoorden van de stad Bezier is een historische gebeurtenis. Het is een uiting van de macht van de kerk in de middeleeuwen. Kun je het daarom bloeddorstig noemen? Bloederig zeker. Maar bloeddorstig? Was de abt van citeaux belust op het bloed van de slachtoffers? Wou hij hun zien lijden? Of wou hij een statement maken, zich ervan bewust zijnde dat de onschuldigen het eeuwige leven kregen aan de rechterhand van God, terwijl de schuldigen voor eeuwig konden branden in hel.
door DeHeld
Stamgast, 4912 / 6056
gepost: 14-2-2007
om 12u33
 Antw: Daar komen de ketters.
Kijk, deze morele discussie wijkt nu wel anatoonbaar af van het onderwerp ketters
Bovendien breng je de volledige geschiedenis onder in een moreel moeras, of het scheelt niet veel, en je beroept je op een gezagsargument om dat te ondersteunen. Dat gaat misschien een beetje ver, nee?
Was het christelijk wat ze daar hebben uitgespookt? En maakt het uit welk nobel en logisch motief iemand heeft om mannen, vrouwen en kinderen te laten uitmoorden, omdat die persoon gelooft dat er een hemel bestaat? Zijn gedrag is er niet minder om, uiteindelijk. Met behulp van Milgram kan je de ethiek zelfs voor hedendaagse mensen overbodig maken of het scheelt niet veel.

Passons, zoals gezegd, dat is een andere discussie. Dit topic is gestart door Bonsart, met als doelen:
"Ten eerste uitleggen wat in de ogen een van de middeleeuwse kerk, in de periode 1000 tot ca 1450, een ketter is. Ten tweede wil naast ketterij ook andere verwante onderwerpen, zoals ongelovige en heidenen erbij betrekken aan de verschillen aantonen. Ten derde wil ik de lezer overtuigen dat de kerk alles is, behalve het despotische instituut dat de bevolking probeert te overheersen."
En, met alle respect, maar hij doet dat niet altijd even coherent. Misschien moeten we hem eerst nog eens aan het woord laten?


Michael (DeHeld) Wiesner
door Cheroon
mandraak, 813 / 973
gepost: 14-2-2007
om 13u35
 Antw: Daar komen de ketters.
Jusit niet Deheld, ik probeer waarde-oordeel te verwijderen van het historisch onderzoek. Onze job (we zijn nu eenmaal historici, althans jij , ik en assunkil) is het beschrijven, analyseren en leren begrijpen van het verleden. Daar hoort nu eenmaal geen waarde-oordeel bij. Ethiek en geschiedenis hebben niets met elkaar te maken, buiten de geschiedenis van de ehtiek natuurlijk. Het uitgangspunt van Bonsart is daarenboven fout: hij wilt bewijzen dat de kerk geen despotische overheersing van de bevolking in de middeleeuwen bewerkstelligde. Despotisch is hierbij een waarde-oordeel.

en trouwens, onze interpretatie van christelijk is helemaal verschillend van de interpretatie van christelijk 100 jaar geleden, laat staan 700 jaar geleden. Wij vinden misschien dat de kerk een bloeddorstig regime had in de Middeleeuwen, maar mochten zij ooit hier terecht komen, dachten ze zonder twijfel dat het hier de hel op aarde was.

maar je hebt wel gelijk, het is een andere discussie. En ik ben een grote Milgram-fan, natuurlijk


Jeroen


"When are they going to stop making me mean more than I say?"
(Samuel Beckett)
door Assunkill
Wandraak, 3744 / 5128
gepost: 14-2-2007
om 14u06
 Antw: Daar komen de ketters.
"Bloeddorstig" is inderdaad een te gekleurde term. Ik zal het vervangen door "met bloed aan de handen" Ik denk dat termen als "op macht belust" en "despotisch" daarentegen redelijk objectief gedefinieerd zouden kunnen worden (bloeddorstig op zich ook zelfs, maar soit). maar dat is weer een andere discussie. en zo hadden we er al eentje lopen:

ik denk dat het streven naar objectiviteit even nobel als onhaalbaar is bij geschiedkundig onderzoek. ik volg cheroon perfect in de redenering dat we zoveel mogelijk moeten proberen begrijpen door contextualisering en interpretatie, maar als we dat doen, waarom zouden we dan, in het volle besef van de positie die we innemen, geen waardeoordeel mogen uitspreken? op welke wijze doet dat afbreuk aan mijn historisch onderzoek? zo lang ik éérst onderzoek en dan pas oordeel, en mijn onderzoek niet baseer op mijn oordeel, lijkt het mij geen probleem.
(meer zelfs: hedendaagse, anachronistische invalshoeken (vrouwenrechten in de middeleeuwen, ik zeg maar wat) kunnen volgens mij tot interessante zaken leiden.)

waar ga je dan overigens de grens trekken waarover we moreel mogen oordelen? mogen we een waardeoordeel uitspreken over wat er momenteel in irak gebeurt? en mag het nog over de eerste golfoorlog? en over de holocaust - die is langer dan 50 jaar geleden? de toestand in de loopgraven tijdens de eerste wereldoorlog? je snapt waar ik naartoe wil en ik geef toe dat het een beetje een vals argument is, maar zo werkt het wel.

maar dat wijkt inderdaad allemaal mijlen verder af van de katharen dan de albigenzische kruistochten en misschien moeten we het er dan ook maar niet meer over hebben



Walk The Night Alone
door Bonsart
draak, 90 / 744
gepost: 14-2-2007
om 16u25
 Antw: Daar komen de ketters.

oorspronkelijk geplaatst door Assunkill



maar dat wijkt inderdaad allemaal mijlen verder af van de katharen dan de albigenzische kruistochten en misschien moeten we het er dan ook maar niet meer over hebben


Dank dat we dit achter ons mogen laten. Ik vreesde al voor een discussie'was het goed dat Amerika Irak binnen viel' of 'Moet Turkije de Armeense genocide erkennen'.

Dan even terug naar de heidens christelijke rituelen. Ik meen dat je moet denken aan twee dingen. 'Old habits die hard' en 'If you can't beat them, join them'.

Hiervoor lijkt het me het best om bij het begin te beginnen. Ook voor de mensen die geen verstand hebben van het onderwerp.

In het kort: In de vroege middeleeuwen, toe het Romeinse rijk net was gevallen, was het over grote deel van Europa nog heidens. De vroeg Christelijke kerk wist echter dankzij missionarissen in een geleidelijk tempo heiden bekeerde.
Traditioneel werd eerst de elite bekeerd, die van hun positie gebruik maakte om hun volk zich ook te laten bekeren. De reden zullen zowel, politiek als spiritueel van aard zijn geweest.

Het heidense verleden liet echter vele sporen na in het christendom. Denk maar aan de kerstboom, het paasei, misseltoe en tot zekere hoogte zelfs de heilige aanbidding. Was de kerk hier blij mee? Aangenomen wordt dat ze het maar hadden te slikken om hun achterban te behouden. Machiavelli schreef zelf dat te veel tegen de wil van het volk ingaan alleen maar tot meer verzet kan leiden. Het grappig vind ik zelf dat de kerk dit soort rituelen zelf zijn gaan promoten door het hele Katholieken gemeenschap heen. Natuurlijk kan je deze 'If you can't beat them join them'mentaliteit van de kerk op verschillende manieren intrepeteren

Maar naast deze algemene symboliek zijn er ook veel lokale variaties in rituelen. Ten eerste zijn er veel lokale heiligen. De bescherm heilige St George is daar waarschijnlijk een van (overigens erkent de Katholieke kerk St. George niet meer).
Dan zijn er nog feesten er rituelen. Bijvoorbeeld in verschillende Duitse steden werd het openbreken van de hel door Jesus nagespeelt.
In dit ritueel werden kinderen verkleed als duiveltjes. Volwassenen in de kerk gingen vervolgens de deur van binnen uit opbeuken. Aan de andere kant stond het leger van kindertjes, die de deur dicht probeerde te houden.
Nu had de diverse klachten over dit ritueel. Ten eerste was het naspelen van dit soort gebeurtenissen tricky, maar het weerhoude mensen er niet van om bijvoorbeeld de kruisiging van Jesus na te spelen door de hele middeleeuwen heen. Ten tweede was de nagespeelde scene apocrief. Apocrief wil zeggen, niet tot de middeleeuwse bijbel, het Vulgaat, toebehoorend.
De scene waarin Jesus de hel opbreekt en alle zielen, zoals die van Adam, Moses en vele andere beroemdheden, bevrijde was niet in de bijbel opgenomen. Vraag me niet waarom

Dit is maar een voorbeeld van rituelen die de kerk oogluikend toe stond. Hetzelfde geld overigens over ideeen als vampieren en zombies die dorpen terroriseren. Toch zijn er ontzette geestelijke die beweren ze te hebben gezien.

Tja
Mommy! Mommy! I wanna be a reenacter when I grow up!
Don't be silly honey. You can't do both.

www.cranenburgh.nl

naar boven