Discussie: Stat verdeling

Een intern bericht sturen
Aan:
CC:
Onderwerp
Bericht
vet - cursief - onderlijnd - titel - link tekst - alinea - voorbeeld

Dit item bevindt zich in:

Rollenspellen > Dungeons & Dragons > Regels > Andere..

Reageren op dit item
Titel
Reactie
vet - cursief - onderlijnd - titel - link tekst - alinea - voorbeeld
  Gebruik mijn ondertekening
pagina's: 1, laatste

Reacties

door Benshin
Zoolander, 2225 / 2688
gepost: 31-3-2005
om 12u58
Discussie: Stat verdeling
Er wordt vaak gesproken over powerplay als je je stats toespitst op het kunnen van je character.

Er worden alternatieven genoemd in andere topics zoals een quote van Ulfgar: Een fighter met str 10 en cha 16 is gewoon weer eens wat anders. Daar heb je inderdaad een punt.

Maar is het aan de andere kant niet logisch dat iemand iets gaat doen waarin hij goed is? Ik bedoel, men wordt ook geen tekenaar als je niet tekenen kunt. En ook geen muzikant als je geen muziek kunt maken?!

Dus is het dan zo gek dat een vechter sterk is en een dief lenig?

Laat me weten hoe jullie er tegen aan kijken...
door Ulfgar
pluijmvee, 930 / 2151
gepost: 31-3-2005
om 15u17
Antw: Discussie: Stat verdeling
Ja en nee.

Natuurlijk speel ik een hele andere fighter wanneer ik str 10 en cha 16 heb dan andersom. Een fgt met str 10 en cha 16 is meer een commandant of leidinggevende. Waarschijnlijk heeft hij veel ranks in bluff en intimidate.

Ik denk dat het er meer om gaat dat de enige reden waarom je je str op 16 zet is omdat je veel schade wilt doen. Dat 'veel schade doen' is geen kenmerk van een persoon.

En het is niet zo vanzelfsprekend dat mensen datgene gaan doen waar ze goed in zijn. Immers, zeker in vroegere tijden ging je datgene doen waar je de mogelijkheden toe had.

En voor mij is het meer zo: ik zie mijn persoonlijke kenmerken meer als dingen die 'aangeboren' zijn. Mijn maximale kracht, uithoudingsvermogen e.d. zijn er nu eenmaal. De een is slimmer, de ander heeft van nature meer kracht etc. Dus vandaar dat ik ervoor kies om te gooien, omdat je 'nu eenmaal' zo geboren wordt.

Ander voorbeeld: stel ik ben ontzettend intelligent (int=16), maar ben niet overdreven sterk (str=12). Wanneer ik nu zo arm als ik weet niet hoe ben, zal ik nooit op een magiërsschool terecht komen. Misschien kom ik wel in het leger te werken, omdat ik wat straatvechten heb geleerd en daardoor me langzaam aan wel heb getraind. Ik zal nooit een elite worden, maar wel fgt klasse hebben.

DnD is wat dat betreft wat moeilijker... je bent via het systeem bijna verplicht om een held te spelen. Maar persoonlijk vind ik het gewoon weer iets heel anders om dat totaal niet te doen. En dat is voor mij ook een bezwaar tegen DnD (wat weer een hele andere discussie is). Daarbij speel ik niet in een 'standaard'-wereld, dus zijn feiten als kosten van magiërstraining enzo niet uigewerkt.

Maar het is meer dat ik voor mezelf het totaal niet interessant vind hoeveel schade ik doe of wat voor een fantastische spreuken ik kan gebruiken, maar veel meer hoe mijn personage zich in de wereld staande houdt en hoe mijn personage zich als persoonlijkheid verder ontwikkeld.

En de ene keer kan dat een held zijn, en de andere keer een anti-held... iemand die je bijna zielig gaat vinden. Maar ook dat kan heel interessant zijn om te roleplayen.
Remko


"Ältere Freundschaften haben vor neuen hauptsächlich das voraus, dass man sich schon viel verziehen hat."

-Johann Wolfgang von Goethe
door zedd
draak, 7 / 19
gepost: 31-3-2005
om 16u19
Antw: Discussie: Stat verdeling
ik vind het logisch dat je je stats toespitst op het kunnen van je character. Een sorcerer met charisma 11 en strenght 16 lijkt me niet echt ideaal om mee te spelen...
Probeer dan maar eens een spell te casten


door Aldon
draak, 17 / 26
gepost: 31-3-2005
om 21u59
Antw: Discussie: Stat verdeling
ik zit ergens tussen de twee in. ik weet het niet echt. enerzijds is het logisch dat iemand geboren wordt en dan ook zijn gebreken en goede kanten heeft van begin af aan, maar andferzijds is het ook weer plezant om je stats te verdelen naar je character. Ik heb niet echt een voorkeur. wij hebben in onze party wel de stats verdeeld naar de characters.


door Ulfgar
pluijmvee, 939 / 2151
gepost: 31-3-2005
om 22u20
Antw: Discussie: Stat verdeling
Dit is nu mijn reden waarom ik niets aan powerplayen vind. Wil niet zeggen dat andere mensen het mogelijk heel erg leuk vinden (en daar hebben ze ook hun volste recht toe), maar persoonlijk vind ik dit helemaal niet. Het gaat niet meer om je personage, maar om een zooitje bij elkaar geraapte getalletjes die je bij dobbelstenen kan optellen....


Remko


"Ältere Freundschaften haben vor neuen hauptsächlich das voraus, dass man sich schon viel verziehen hat."

-Johann Wolfgang von Goethe
door Milo
draak, 132 / 145
gepost: 1-4-2005
om 12u06
Antw: Discussie: Stat verdeling
Hey, da's voor mij een nieuwe aanpak. Als je geboren wordt met bepaalde stats betekent dat, dat je 'beroep' een logische keuze is, volgens je vermogens...
Ik ga meestal van de achtergrong uit, en baseer daar de verdeling van mijn stats op. Soms neem ik zelfs een poppetje en verzin daar een verhaal bij en gooi dan de stats. Maar eerst de stats om vervolgens een (logisch) levensverloop erbij te verzinnen is nieuw! Dat ga ik een keer proberen...

Ennuh, het karakter is idd meer dan iets wat zoveel mogelijk schade doet. Role before power!


_______________________


nee nee, ik ben geen dief... ik ben een goochelaar! geef maar eens een muntje...
door zedd
draak, 8 / 19
gepost: 1-4-2005
om 13u50
Antw: Discussie: Stat verdeling
Dat boek is inderdaad wel wat overdreven ulfgar.
Ik ga akkoord dat je character heel wat meer is dan een hoop cijfertjes...
Maar voor spellcasting classes:sorcerer, wizard, shugenja( ben ik zelf ) MOET je je stats wel toespitsen, je hebt nu eenmaal je cha/int/wis nodig om te kunnen casten.
DnD draait rond je character en niet om je stats en daar geef ik je 100% gelijk in. Maar om sommige zaken kun je gewoon niet heen...


door Ulfgar
pluijmvee, 940 / 2151
gepost: 2-4-2005
om 10u38
Antw: Discussie: Stat verdeling

oorspronkelijk geplaatst door zedd

Dat boek is inderdaad wel wat overdreven ulfgar.
Ik ga akkoord dat je character heel wat meer is dan een hoop cijfertjes...

Fijn dat we het daar over eens zijn

oorspronkelijk geplaatst door zedd


Maar voor spellcasting classes:sorcerer, wizard, shugenja( ben ik zelf ) MOET je je stats wel toespitsen, je hebt nu eenmaal je cha/int/wis nodig om te kunnen casten.

Ja... Maar moet je dan altijd zo perfect in het casten zijn? Met een cha/int/wis van 14 kan je ook veel casten... Er zal wat meer mislukken, ok, maar waarom altijd die perfecte held spelen?

oorspronkelijk geplaatst door zedd


DnD draait rond je character en niet om je stats en daar geef ik je 100% gelijk in. Maar om sommige zaken kun je gewoon niet heen...


Dat is waar, maar het slaat al heel erg snel door... Dan zegt men weliswaar dat het niet om de stats gaat, maar gaat het er uiteindelijk wel om... Allemaal niet erg, wanneer jouw groep dat leuk vindt. Maar ga dan niet schijnheilig zitten doen dat je je personage niet optimaliseert, want van dat soort opmerkingen wordt ik dan een beetje ziek.

No offense hoor, is gewoon mijn mening en je heb het volledige recht om het helemaal onderuit te trappen
Remko


"Ältere Freundschaften haben vor neuen hauptsächlich das voraus, dass man sich schon viel verziehen hat."

-Johann Wolfgang von Goethe
door zedd
draak, 10 / 19
gepost: 2-4-2005
om 11u49
Antw: Discussie: Stat verdeling
Ik heb nooit gezegd dat ik mijn personage niet heb geoptimaliseerd, dus schijnheilig lig ik niet te doen...
Het is niet omdat je je stats hebt 'geoptimaliseerd' dat je persé weinig aandacht zou geven aan roleplaying vind ik...
Onze dm (citadel) en een vriend (senne, onze ex-dm) hebben onze huidige campaign zelf geschreven dus ze weten wat we hebben van stats en wat we aankunnen. Zo kun je niet echt van powerplay spreken hé. Als we 'mindere' stats hadden dan waren onze encounters ook minder sterk geweest.
Ik denk dat iedereen het voor zichzelf moet uitmaken hoe hij zijn stats verdeeld maar er is wel nog een groot verschil tussen iemand die zijn stats toespitst en iemand die dat boek gebruikt. In dat boek zal wel wat meer staan dan gewoon je stats toespitsen, anders was het geen boek geweest maar een halve pagina
Ik denk dat de meeste spelers trouwens hun stats toespitsen omdat de player manual dat zelf gebiedt. Als je als onervaren speler begint ( ik benzelf nog maar een 3 maand met dnd bezig ) dan volg je dat boek nu eenmaal...


door Iruliel
draak, 22 / 39
gepost: 14-4-2005
om 15u13
Antw: Discussie: Stat verdeling
Ik denk dat sommige deelnemers aan deze discussie een flink aantal ranks kunnen nemen in "discussie schoppen".

Stats zijn een hulpmiddel om alle kanberekeningsshit in DnD overeind te houden. Ik nodig iedereen uit om vooral wat skillpoints in smaakversterkers te stoppen. De psychische diepgang van een Player Character is altijd belangrijker dan of je net een puntje meer op je To Hit kunt maken om dat verschrikkelijke monster snel neer te slaan.

Wie er anders over denkt, moet vooral solitaire gaan risken of zo.

(mmhh, Iruliel gaat ook wat ranks in Herrie schoppen nemen)

Maar om ff terug te gaan naar Benshin's vraag:
Het is erg afhankelijk van de setting of je iets kunt gaan doen waar je goed in bent. Tenzij de DM bepaalde zaken moeilijk maakt wordt je om te overleven eerst iets waar je wel gemakkelijk enige vaardigheid in weet te ontwikkelen. Ik denk dat het dus bepaald niet vreemd is dat een vechter sterk is en een dief lenig. Je hoeft alleen niet gespitst te zijn op zo hoog mogelijke stats in je prerequisites. Er mag best wel eens wat fout gaan.


Irulièl Tiliïnen
Known by many
Well known by few
door Benshin
Zoolander, 2262 / 2688
gepost: 14-4-2005
om 15u58
Antw: Discussie: Stat verdeling
Ja je hebt gelijk. Dat je perse ergens 19 of iets op moet hebben is niet logisch... Maar bij een fighter is zijn vechtteckniek nou eenmaal zijn sterkste punt.

Ik denk dat we er niet omheen kunnen komen dat je een normaal spelletje speelt als je een fighter maakt waarbij de hoogste abb. strenght is, en een dief met als hoogste abb. dex.

Ulfgar haalt boven het interessante punt aan

En het is niet zo vanzelfsprekend dat mensen datgene gaan doen waar ze goed in zijn. Immers, zeker in vroegere tijden ging je datgene doen waar je de mogelijkheden toe had.

Hier heb je een punt. Maar als je nu bijvoorbeeld in de overlevingsrol wordt gedrukt door omstandigheden, zul je toch datgene doen waarin je goed bent. Als je van je ouders het leger in moet leer je inderdaad vechten, maar als je mondeling sterker bent, of je kracht niet je sterkste punt is maar je lenigheid... Zul je dan nog wel vechten als een 'fighter'? Dit alles natuurlijk Meta-Game gezien, maar dat is ook waar we het nu over hebben. Als je mondeling sterker bent is de kans dat je generaal wordt, of een andere officier natuurlijk veel groter. Kun je het meta-game nog wel als 'fighter' zien als je generaal bent, en nooit meer een echt gevecht meemaakt?


door Ulfgar
pluijmvee, 986 / 2151
gepost: 14-4-2005
om 21u11
Antw: Discussie: Stat verdeling

oorspronkelijk geplaatst door Benshin

Ja je hebt gelijk. Dat je perse ergens 19 of iets op moet hebben is niet logisch... Maar bij een fighter is zijn vechtteckniek nou eenmaal zijn sterkste punt.

Ik denk dat we er niet omheen kunnen komen dat je een normaal spelletje speelt als je een fighter maakt waarbij de hoogste abb. strenght is, en een dief met als hoogste abb. dex.

Ulfgar haalt boven het interessante punt aan

En het is niet zo vanzelfsprekend dat mensen datgene gaan doen waar ze goed in zijn. Immers, zeker in vroegere tijden ging je datgene doen waar je de mogelijkheden toe had.

Hier heb je een punt. Maar als je nu bijvoorbeeld in de overlevingsrol wordt gedrukt door omstandigheden, zul je toch datgene doen waarin je goed bent. Als je van je ouders het leger in moet leer je inderdaad vechten, maar als je mondeling sterker bent, of je kracht niet je sterkste punt is maar je lenigheid... Zul je dan nog wel vechten als een 'fighter'? Dit alles natuurlijk Meta-Game gezien, maar dat is ook waar we het nu over hebben. Als je mondeling sterker bent is de kans dat je generaal wordt, of een andere officier natuurlijk veel groter. Kun je het meta-game nog wel als 'fighter' zien als je generaal bent, en nooit meer een echt gevecht meemaakt?


Allicht, maar neem dan twee of drie levels in Fighter, en ga daarna multi-classen. En neem die xp-drain voor lief. Mij boeit dat persoonlijk niets, aangezien het er mij gewoon om gaat hoe ik mijn personage neerzet en hoe ik ervoor zorg dat ik (en de rest van de spelers) mee kunnen leven met mijn personage.
Remko


"Ältere Freundschaften haben vor neuen hauptsächlich das voraus, dass man sich schon viel verziehen hat."

-Johann Wolfgang von Goethe
door Iruliel
draak, 25 / 39
gepost: 18-4-2005
om 14u57
Antw: Discussie: Stat verdeling
Van oorsprong zul je Fighter zijn, wat zich uit door de paar levels fighter. Dat je dan met multi-classen een overstap maakt is eigenlijk logisch. Als Gamemaster ben ik dan zelfs nog zo lief dat ik die xp-drain helemaal negeer.
(immers, als ervaren studie-swapper ben ik zelf ook niet in het bereoep terechtgekomen dat ik voor ogen had en heb ik psychologen en sociaal-demografen als ICT-collega's gehad...)
Als de achtergrond logisch is zal dat zich uiten door het goede inleven van de speler in het character, en dat is nu waar het helemaal om gaat.


Irulièl Tiliïnen
Known by many
Well known by few
door DenDeef
draak, 544 / 1993
gepost: 24-4-2005
om 18u21
Antw: Discussie: Stat verdeling
Jullie bekijken het wel op het niveau van ik heb die Str dus ik kan gemakkelijker dat beest neermeppen, het is niet omdat je Str 19 hebt dat je dan geen rollplay niet meer kunt doen en alleen maar HacknSlash. Misschien is dat karakter nu juist eenmaal zo sterk, misschien is het gewoon een pschogologisch onderdeurtje dat denkt dat hij superman is. De stats krijg je door geluk maar jij bepaald nog altijd hoe je het speelt, als je een vechter hebt met Str 19 en je beukt alleen maar alles neer, wow dat moet leuk zijn voor neem nu de eerste 3 sessies... (pas op je kan het misschien wel leuk vinden voor de rest van je leven, mij niet gelaten). Heb je Str 7 als vechter dan kan je misschien beter vlug kunnen lopen of sterke vrienden hebben zodat je vanachter hun rug klop kunt uitdelen. Die stats, wat dat zijn dat bepaal jij, ofwel een omschrijving van je karakter ofwel hoeveel kans je op dat en dit en hetginse daar hebt. Speel je graag een zwakke vechter, ga je gang of juist een hele sterke, niet mijn probleem maar dat maakt allemaal niet uit als je het maar echt speelt en je karakter niet als getalletjes gaat zien. Probeer je karakter natuurlijk te laten reageren, misschien is het wel een vechter maar ook tegelijkertijd een pacifist?

Wat ik eigenlijk met deze onsamenhangende hoop verzinsels probeer te zeggen is het maakt niet uit of je stats goed of slecht zijn, jij en jij alleen vult het karakter in, als kansberekening of als fictief personage.. met het laatste ga je waarschijnlijk veel meer plezier beleven.



«« XHammer Wargameclub»»

door Ulfgar
pluijmvee, 1003 / 2151
gepost: 25-4-2005
om 10u37
Antw: Discussie: Stat verdeling

oorspronkelijk geplaatst door DenDeef


Wat ik eigenlijk met deze onsamenhangende hoop verzinsels probeer te zeggen is het maakt niet uit of je stats goed of slecht zijn, jij en jij alleen vult het karakter in, als kansberekening of als fictief personage.. met het laatste ga je waarschijnlijk veel meer plezier beleven.


Amen.
Remko


"Ältere Freundschaften haben vor neuen hauptsächlich das voraus, dass man sich schon viel verziehen hat."

-Johann Wolfgang von Goethe
door Benshin
Zoolander, 2290 / 2688
gepost: 25-4-2005
om 22u17
Antw: Discussie: Stat verdeling
Inderdaad...


door Iruliel
draak, 27 / 39
gepost: 26-4-2005
om 14u50
Antw: Discussie: Stat verdeling
Kleine kanttekening: het maakt inderdaad niet uit of je stats goed zijn, zolang je inleving maar goed is. Het enige wat de stats enigszins kunnen bepalen zijn voor mij de omstandigheden waarom mijn personage een bepaald beroep heeft. Ik ben van mening dat je dus best een fighter met Str 7 kunt spelen, ik hoop wel voor je character (of juist niet) dat er dan wel redenen voor waren om zo'n beroep te kiezen....


Irulièl Tiliïnen
Known by many
Well known by few
door Ulfgar
pluijmvee, 1015 / 2151
gepost: 26-4-2005
om 15u20
Antw: Discussie: Stat verdeling

oorspronkelijk geplaatst door Iruliel

Kleine kanttekening: het maakt inderdaad niet uit of je stats goed zijn, zolang je inleving maar goed is. Het enige wat de stats enigszins kunnen bepalen zijn voor mij de omstandigheden waarom mijn personage een bepaald beroep heeft. Ik ben van mening dat je dus best een fighter met Str 7 kunt spelen, ik hoop wel voor je character (of juist niet) dat er dan wel redenen voor waren om zo'n beroep te kiezen....


Wel: hij is het leger ingegaan, omdat dit verplicht was. Met zijn charisma kon hij desondanks velen overtuigen van zijn leiderschap, dus heeft hij het opgeschopt tot kolonel en voert hij de troepen aan.

Voila, een comander, en dat met twee zinnen achtergrond. En het kan nog veeeeeeel gedetailleerder
Remko


"Ältere Freundschaften haben vor neuen hauptsächlich das voraus, dass man sich schon viel verziehen hat."

-Johann Wolfgang von Goethe
door Lev
draak, 148 / 247
gepost: 3-5-2005
om 12u14
Antw: Discussie: Stat verdeling

oorspronkelijk geplaatst door Benshin

Ja je hebt gelijk. Dat je perse ergens 19 of iets op moet hebben is niet logisch... Maar bij een fighter is zijn vechtteckniek nou eenmaal zijn sterkste punt.
[..]
, maar als je mondeling sterker bent, of je kracht niet je sterkste punt is maar je lenigheid... Zul je dan nog wel vechten als een 'fighter'?


Kijk dat is nu precies het probleem, de ze voorstelling van wat een fighter is en doet is natuurlijk totale kolder. Ik snap ook wel dat D&D deze voorstelling van zaken aanmoedigt, het loont derhalve om eens te visualiseren wat deze 'fighter' doet en hoe zijn 'vechtkunst' in elkaar zit.

De krijger is iemand met zoveel mogelijk kracht, dat is zijn kunst en kunde. Verder is hij dom en niet heel erg lenig.
Dat veronderstelt dat zijn vechtkunst werkt volgens het principe van 'de kop van Jut', dwz een voorwerp (bij voorkeur een wapen) met zoveel mogelijk kracht neer laten komen. De vechter gaat het gevecht in als een soort stamper en om te voorkomen dat hij zelf het onderspit delft heeft hij ofwel een enorme vleesmassa om klappen mee op te vangen, of een zo zwaar mogelijk harnas.

Dat ten minste als je kracht ziet als de uitdrukking van de vechtkunst en het wezen van de fighter. In werkelijkheid heeft een vechter natuurlijk meer aan behendigheid, training en inzicht/intuïtie dan aan kracht. Wat heb je immers aan kracht als je de ander niet kunt raken, en zijn klappen niet kunt ontwijken. Wat heb je aan kracht als je niet op de actie van de tegenstander kan anticiperen? Niks.
Helaas worden die aspecten van vechtkunst in D&D ontzettend abstract weergegeven waardoor je ze al snel uit het oog verliest (eg. AC bonus voor hoge dex), en worden ze ondergesneeuwd door het hp systeem.

En dan heb ik het nog niet eens over de vergelijking tussen deze ideaaltypische d&d fighter en de vechters uit de werkelijkheid.

Dit alles natuurlijk Meta-Game gezien, maar dat is ook waar we het nu over hebben. Als je mondeling sterker bent is de kans dat je generaal wordt, of een andere officier natuurlijk veel groter. Kun je het meta-game nog wel als 'fighter' zien als je generaal bent, en nooit meer een echt gevecht meemaakt?


Dat ligt er natuurlijk maar net aan hoe nauw je de klasses definïeert, als een fighter zijn inhoudt dat je op mensen hun hoofd inbeukt, dan is een officier geen fighter... maar wat is hij dan? Moet-ie dan maar magiër worden, of priester simpelkweg omdat fighters slechts zwaardzwaaiende vleesklompenm mogen zijn? Dat lijkt me toch wel erg drastisch




Verlaat de gebaande paden niet zonder je TomTom Go.

door Lev
draak, 149 / 247
gepost: 3-5-2005
om 12u29
Antw: Discussie: Stat verdeling

oorspronkelijk geplaatst door Benshin

Er wordt vaak gesproken over powerplay als je je stats toespitst op het kunnen van je character.
[..]
Maar is het aan de andere kant niet logisch dat iemand iets gaat doen waarin hij goed is? Ik bedoel, men wordt ook geen tekenaar als je niet tekenen kunt. En ook geen muzikant als je geen muziek kunt maken?!

Dus is het dan zo gek dat een vechter sterk is en een dief lenig?


Er zijn 2 hele simpele argumenten aan te voeren dat deze redenering bar weinig met de werkelijkheid te maken heeft:

1) De veronderstelling is blijkbaar dat er alleen goede kunstenaars zijn, alleen goede voetballers enz, enz. In werkelijkheid wordt de meerderheid van iedere groep gevormd door de middelmaat (in speltermen, met stats tussen de 8 en 10).

2) De volgende veronderstelling is dat je alleen iets kunt/zult worden als je daar de juiste aanleg voor hebt, zelfs als we externe dwang (zoals die ouders die hun kinderen blijkbaar zo graag zien sneuvelen) buiten beschouwing laten is het eenvoudig te zien dat dat geen wet van meden en perzen is.
In de meeste gevallen wil je eerst iets worden, voor je weet of je er de aanleg voor hebt. En beperkingen in je aanleg kun je dan overwinnen, of omzeilen.




Verlaat de gebaande paden niet zonder je TomTom Go.

door Ulfgar
pluijmvee, 1045 / 2151
gepost: 3-5-2005
om 13u31
Antw: Discussie: Stat verdeling

oorspronkelijk geplaatst door Lev

oorspronkelijk geplaatst door Benshin

Er wordt vaak gesproken over powerplay als je je stats toespitst op het kunnen van je character.
[..]
Maar is het aan de andere kant niet logisch dat iemand iets gaat doen waarin hij goed is? Ik bedoel, men wordt ook geen tekenaar als je niet tekenen kunt. En ook geen muzikant als je geen muziek kunt maken?!

Dus is het dan zo gek dat een vechter sterk is en een dief lenig?


Er zijn 2 hele simpele argumenten aan te voeren dat deze redenering bar weinig met de werkelijkheid te maken heeft:

1) De veronderstelling is blijkbaar dat er alleen goede kunstenaars zijn, alleen goede voetballers enz, enz. In werkelijkheid wordt de meerderheid van iedere groep gevormd door de middelmaat (in speltermen, met stats tussen de 8 en 10).

2) De volgende veronderstelling is dat je alleen iets kunt/zult worden als je daar de juiste aanleg voor hebt, zelfs als we externe dwang (zoals die ouders die hun kinderen blijkbaar zo graag zien sneuvelen) buiten beschouwing laten is het eenvoudig te zien dat dat geen wet van meden en perzen is.
In de meeste gevallen wil je eerst iets worden, voor je weet of je er de aanleg voor hebt. En beperkingen in je aanleg kun je dan overwinnen, of omzeilen.


Exact mijn argument...

Hierbij laten we natuurlijk even buiten beschouwing dat DnD eigenlijk een RPG is die alleen bedoeld is om een held te spelen (in je eentje 20 goblins in elkaar slaan noem ik niet zo snel anders..)
Remko


"Ältere Freundschaften haben vor neuen hauptsächlich das voraus, dass man sich schon viel verziehen hat."

-Johann Wolfgang von Goethe
door VictorGijsbers
draak, 247 / 1247
gepost: 5-5-2005
om 16u55
Antw: Discussie: Stat verdeling
Ik zou graag een lans willen breken voor 'powerplayen' in D&D - maar laten we het eerst anders noemen, want 'powerplayen' heeft zo'n negatieve bijklank. "Strategische karakterontwikkeling", dat klinkt wel goed - je karakter zo in elkaar zetten dat hij effectief kan optreden bij het soort conflicten waar D&D nu eenmaal voor bedoeld is. (Gevechten en soortgelijke situaties die je bijvoorbeeld in de archetypische 'dungeons' tegen zal komen.)

D&D is in eerste plaats een strategische roleplaying game. Bekijk de regels maar eens: alles is erop gericht om ingewikkelde en daardoor uitdagende strategische situaties op te zetten, waarbij de spelers zo goed mogelijk gebruik moeten maken van de mogelijkheden die hun karakters hebben om de moeilijkheden die de DM op ze afstuurt te overwinnen. Waarom zou je dan anti-strategische keuzes gaan maken bij het maken of het spelen van je karakter? Dat is net zoiets als bij Go je stenen op een stomme manier neerzetten omdat je dan een mooier figuurtje krijgt: weliswaar kan je Go spelen om mooie figuurtjes te maken, maar het is er niet voor bedoeld.

Een aantal maal hierboven zeggen mensen dat het er vooral om gaat dat je karakter 'psychologische diepgang' heeft, of dat je je houdt aan wat 'realistisch is in de wereld'. Maar hoe zou je kunnen volhouden dat een spel dat voor een derde bestaat uit een boek vol monsters om tegen te vechten (strategische situaties!) gaat om psychologische diepgang, of een tot in detail uitgewerkte, verantwoorde wereld? Blader door het D&D-boek, en je ziet hitpoints, lange lijsten met feats en skills, tabellen met allerlei wapens en hoeveel schade ze doen, vele pagina's vol toverspreuken... en dan zou het om psychologische diepgang gaan? Wijst niet alles erop dat D&D in de eerste plaats een strategisch rollenspel is, waarbij het verhaal en de karakters pas op de tweede plaats komen? En dat dus de geijkte manier van D&D spelen wel degelijk is om je karakter strategisch te ontwikkelen en strategisch in te zetten?

Kijk, ik zeg niet dat dat de enige manier is waarop je D&D kan spelen, hoewel je je af kan vragen waarom je D&D zou gebruiken als je psychologische diepgang wil. (Het is er duidelijk niet voor ontworpen.) Maar het is een beetje vreemd om te roepen dat jouw, alternatieve, manier van spelen de enige juiste is, en dat mensen die D&D als een strategisch spel zien beter Risk kunnen gaan spelen.


-
If the bulk of American sf could be said to be written by robots, about robots, for robots, then the bulk of English fantasy seems to be written by rabbits, about rabbits and for rabbits. - Michael Moorcock
door Benshin
Zoolander, 2310 / 2688
gepost: 6-5-2005
om 22u14
Antw: Discussie: Stat verdeling
Je slaat een heel goed punt over dat D&D oorspronkelijk bedoeld is als strategisch rollenspel. Maar ik moet wel zeggen dat het een hele slechte methode is om volwassenere spelers geboeid te houden met deze manier van spelen. Ik vind dat je gewoon een goede tussen mix moet vinden tussen de verschillende speelstijlen. Het is namelijk zo dat je denk ik heel gauw uitgekeken raakt op alleen maar strategisch combat. Ik vind het namelijk wel heel erg leuk om een character te maken wat speltechnisch leuk in elkaar steekt, dit 'tweaken' is namelijk wel een heel erg leuk aspect van D&D. En daarbij vind ik dat roleplay ook erg belangrijk is, en ik persoonlijk vind dat de manier om te spelen is, deze 2 te combineren. Je gebruikt het sterke aspect van de regels op deze manier. Als je zelf het roleplay gedeelte goed invult bouw je als het ware een brug over de zwakte van de regels: Het gebrek aan de diepgang over de roleplay facet.


door VictorGijsbers
draak, 249 / 1247
gepost: 7-5-2005
om 11u21
Antw: Discussie: Stat verdeling
Dat zijn hele goede punten, die je daar maakt. Het grote verschil tussen een strategisch rollenspel als Dungeons & Dragons en de meeste andere strategisch spellen, is dat D&D ook de mogelijkheid biedt om met andere dingen bezig te zijn: een verhaal (meestal voor een groot deel bedacht door de GameMaster), karakters met een persoonlijkheid, en dergelijke. Een spelgroep kan dus zelf een balans zoeken tussen die onderdelen van het rollenspel die meer strategisch zijn, en die onderdelen die meer te maken hebben met karakter, verhaal, ontdekken van de wereld. Maar het ligt nogal voor de hand dat het strategische aspect een belangrijke rol speelt wanneer de Dungeons & Dragons gebruikt, want dat is nu precies waarbij het systeem je helpt, en tot zijn recht komt. En dus is het heel normaal - lijkt mij - om als D&D-speler je karakter te 'tweaken' zodat hij 'effectief' is.

Of, om het in de termen van GNS-theorie te zeggen: D&D3E is duidelijk bedoeld om gamist rollenspel te faciliteren, en het kan dus nauwelijks veroordeeld worden dat mensen ook gamist spelen. Dit alleen als opmerking tussendoor voor de geinteresseerden.


-
If the bulk of American sf could be said to be written by robots, about robots, for robots, then the bulk of English fantasy seems to be written by rabbits, about rabbits and for rabbits. - Michael Moorcock
door Benshin
Zoolander, 2312 / 2688
gepost: 7-5-2005
om 11u51

gewijzigd door Benshin
7-5-2005 om 11u52

Antw: Discussie: Stat verdeling
En dan wil ik met tweaken van je chr. niet zeggen dat je dan overal alleen maar high-stats voor moet nemen. Ofwel powerplay. Met tweaken bedoel ik dan specifiek dat je ervoor zorgt dat je character leuke combo's heeft op het vlak zwaar hij goed in is. En ik vind het bovendien een beetje raar als men zegt dat alleen roleplay de betere manier van spelen is. Maar ik vind het juist dom als je dat zegt, want ben je juist niet dom als je voor meer als 100 € aan boeken koopt, en dan vervolgens de sterke punten daaruit verloochend?
Kijk, er zijn mensen die puur roleplay helemaal te gek vinden, en dat is hun goedrecht, en ik persoonlijk ben ook voorstander van een stevige pot inleving en roleplay. Maar ik noem rollplay zeker niet slecht, want ik vind dat een stevig strategisch gevecht zeker niet slecht, en ik verlang er ook naar op den duur.

F**KING AZERTY TOETSENBORD!!!


door Ulfgar
pluijmvee, 1053 / 2151
gepost: 7-5-2005
om 23u09
Antw: Discussie: Stat verdeling

oorspronkelijk geplaatst door VictorGijsbers


Kijk, ik zeg niet dat dat de enige manier is waarop je D&D kan spelen, hoewel je je af kan vragen waarom je D&D zou gebruiken als je psychologische diepgang wil. (Het is er duidelijk niet voor ontworpen.) Maar het is een beetje vreemd om te roepen dat jouw, alternatieve, manier van spelen de enige juiste is, en dat mensen die D&D als een strategisch spel zien beter Risk kunnen gaan spelen.


Dat is waar, allicht dat ik hierin dan teveel de andere kant van het rollenspel heb benadrukt. Mogelijk was dit meer een discussie over rollenspelen an sich, en had ik wat dat betreft niet moeten afdalen.

Mijn excuses.
Remko


"Ältere Freundschaften haben vor neuen hauptsächlich das voraus, dass man sich schon viel verziehen hat."

-Johann Wolfgang von Goethe
door VictorGijsbers
draak, 251 / 1247
gepost: 7-5-2005
om 23u37
Antw: Discussie: Stat verdeling

oorspronkelijk geplaatst door Ulfgar

Mijn excuses.

Je moet je niet verontschuldigen.
door Lev
draak, 150 / 247
gepost: 8-5-2005
om 1u11
Antw: Discussie: Stat verdeling

oorspronkelijk geplaatst door VictorGijsbers

Ik zou graag een lans willen breken voor 'powerplayen' in D&D -


Misschien is dat inderdaad wel wat D&D en de D&D-scene nodig heeft meer nadruk op powerplay

"Strategische karakterontwikkeling", dat klinkt wel goed - je karakter zo in elkaar zetten dat hij effectief kan optreden bij het soort conflicten waar D&D nu eenmaal voor bedoeld is. (Gevechten en soortgelijke situaties die je bijvoorbeeld in de archetypische 'dungeons' tegen zal komen.) [mijn nadruk]


Ik weet niet of D&D bedoeld is voor hack&slash. dat lijkt me toch wat al te makkelijk aangenomen. Het blijft ten slotte een rollenspel, en je zou er dus van uit mogen gaan dat het bedoeld is om te rollenspelen... maar misscien dat de Wizards het daar niet mee eens zijn

D&D is in eerste plaats een strategische roleplaying game. Bekijk de regels maar eens: alles is erop gericht om ingewikkelde en daardoor uitdagende strategische situaties op te zetten


Een strategisch spel is het zeker niet, strategie impliceert immers eenheden die in een gezamenlijk verband een strijdplan ten uitvoer brengen.
De d&d-regels gaan over individuen, en lijken toch niet bepaald gericht op strategische/tactische situaties. Ik zou zelfs willen stellen dat de gevechtsregels van d&d zo linear en statisch zijn dat het gaat om puur het overbrengen van krachten (gemoduleerd door het rollen van dobbelstenen).

, waarbij de spelers zo goed mogelijk gebruik moeten maken van de mogelijkheden die hun karakters hebben om de moeilijkheden die de DM op ze afstuurt te overwinnen. Waarom zou je dan anti-strategische keuzes gaan maken bij het maken of het spelen van je karakter?


Tsja als je D&D ziet als een spel dat je kan of moet winnen, een reeks van gevechten (of uitdagingen als je het wat ruimer wil zien) die overwonnen moeten worden dan is dat misschien waar. Maar dan kun je misschien net zo goed risk spelen (of beter nog een fantasy tabletop game*).
Maar als je het niet in zo'n beperkte focus ziet, dan zijn er misschien wel anti-strategische keuzes mogelijk maar is het niet noodzakelijkerwijs zo dat je stats niet maximaliseren een antistrategische move is.
Sterker nog, als het om uitdagingen overwinnen gaat moet je als stats 'sub-optrimaal' zijn het spel misschien strategischer spelen, maar niets weerhoudt je er verder van om die uitdagingen te overwinnen.

Dat is net zoiets als bij Go je stenen op een stomme manier neerzetten omdat je dan een mooier figuurtje krijgt: weliswaar kan je Go spelen om mooie figuurtjes te maken, maar het is er niet voor bedoeld.


Je zou natuurlijk ook de vergelijking met voetbal kunnen trekken: je kan natuurlijk mooi gaan spelen, proberen attractief aanvallend voetbal neer te zetten. Maar voetbal is bedoeld om na 90 minuten minstens één doelpunt meer gescoord te hebben dan de ander. Dus is het blijkbaar de bedoeling om cattanacio te spelen
Of niet natuurlijk, je kunt ook winnen met mooi voetbal. En je kunt uitdagingen (en gevechten) winnen zonder powerplay.

Een aantal maal hierboven zeggen mensen dat het er vooral om gaat dat je karakter 'psychologische diepgang' heeft, of dat je je houdt aan wat 'realistisch is in de wereld'. Maar hoe zou je kunnen volhouden dat een spel dat voor een derde bestaat uit een boek vol monsters om tegen te vechten (strategische situaties!) gaat om psychologische diepgang, of een tot in detail uitgewerkte, verantwoorde wereld? Blader door het D&D-boek, en je ziet hitpoints, lange lijsten met feats en skills, tabellen met allerlei wapens en hoeveel schade ze doen, vele pagina's vol toverspreuken... en dan zou het om psychologische diepgang gaan? Wijst niet alles erop dat D&D in de eerste plaats een strategisch rollenspel is, waarbij het verhaal en de karakters pas op de tweede plaats komen?


Er zijn 3 redenen dat dit het geval is:

1) D&D is ontwikkeld uit een fantasy combat-spel.
2) Gemakzucht.
3) Vechten heeft meer regels nodig dan rollenspelen.

Om met het eerste te beginnen, d&d is traditioneel inderdaad erg combat-georienteerd. En dat heeft zeker ook te maken met het feit dat het ontstaan is uit Chainmail, een miniature-game. Maar het is ontstaan om dat er behoefte was naar meer dan combat alleen: spelers gingen persoonlijkheden, interactie en het leven buiten de combat van hun "karakters"/poppetjes verkennen. Aspecten die je zou kunnen samenvatten onder de noemer rollenspel.
D&D is dus ontstaan om rollenspel te faciliteren.

En dan hebben we nu D&D3E, een extreem combat en powerplay gerichte versie van een al combat-gerichte rpg. Is dat omdat de bedoeling van d&d is om veel combat te hebben? Waren de 'complete' series** boeken een dwaling? Zijn we nu terug bij het ware geloof?
Ik denk het niet.

Tsja hoeveel regels zijn er nodig om te rollenspelen? In principe geen, alle regels die er voor zijn zijn hulpmiddelen. Terwijl er geen combat kan zijn zonder regels (of in ieder geval moeilijk..), d&d heeft ontzettend veel regels voor combat en magie (de meeste white wolf games ook trouwens...), maar is dat een eigenschap of een beperking van het systeem.
Ik blijf er bij dat dat een manco is van d&d, en niet de definitie van hoe het zou moeten zijn.

En dat dus de geijkte manier van D&D spelen wel degelijk is om je karakter strategisch te ontwikkelen en strategisch in te zetten?


Dat is wel waar de regels je als vanzelf naar toe leiden, maar nogmaals dta betekend nog niet dat het de bedoeling is.

Kijk, ik zeg niet dat dat de enige manier is waarop je D&D kan spelen, hoewel je je af kan vragen waarom je D&D zou gebruiken als je psychologische diepgang wil. (Het is er duidelijk niet voor ontworpen.)


D&D was nou eenmal wat er was toen ik begon, en ik heb met D&D3 ook het gevoel dat d&d zich in de verkeerde richting ontwikkeld heeft (ik snap dat niet kan binnen jouw paradigma, toch lijkt het me geen onredelijke veronderstelling).

Maar het is een beetje vreemd om te roepen dat jouw, alternatieve, manier van spelen de enige juiste is, en dat mensen die D&D als een strategisch spel zien beter Risk kunnen gaan spelen.


Laat ik het simpel houden: D&D, zelfs D&D3 is een rollenspel. Als powerplay-en (of strategisch karakter-ontwikkelen) daar de standaard is dan gaat er iets mis, dan is het misschien geen echt rollenspel (meer) en hebben de Gersoms van deze wereld toch gelijk. Maar ik weiger dat te geloven, en ik weiger ook te geloven dat jouw, alternatieve, manier van spelen de enige juiste is.

* Voor de LARP-ers onder ons: tabletop=miniaturen op een tafel.

** The complete [anything] handbooks van adnd, waarin achtergronden en eigenschappen van rassen en klassen werden uitgewerkt. Sommige waren heel goed, sommige waren waardeloos. Maar ze deden in ieder geval allemaal een poging om wat achtergrond en roleplay mogelijkheden toe te voegen aan het spel.




Verlaat de gebaande paden niet zonder je TomTom Go.

door Lev
draak, 151 / 247
gepost: 8-5-2005
om 1u23
Antw: Discussie: Stat verdeling

oorspronkelijk geplaatst door Benshin

En ik vind het bovendien een beetje raar als men zegt dat alleen roleplay de betere manier van spelen is. Maar ik vind het juist dom als je dat zegt, want ben je juist niet dom als je voor meer als 100 € aan boeken koopt, en dan vervolgens de sterke punten daaruit verloochend?


Gelukkig heb ik geen D&D3 boeken gekocht maar volgens mij is er echt geen sprake van 'verloochenen' van de sterke punten van het systeem als je niet het onderste uit de kan haalt bij het optimaliseren* van je karakter.
Maar zijn dat werkelijk de sterke punten van het systeem, is D&D werkelijk een systeem dat alleen scoort waar het gaat om het bouwen van vechtmachines. Nee... toch?

* Ontwikkelen klinkt toch wel erg rollenspel gericht, en dat is natuurlijk niet de bedoeling

[..]Maar ik noem rollplay zeker niet slecht, want ik vind dat een stevig strategisch gevecht zeker niet slecht, en ik verlang er ook naar op den duur.


Nou ik wel, in D&D is het vechten namelijk heel slecht uitgewerkt (best suf dus dat je er wel 100 € in geïnvesteerd hebt). Als je een goed strategisch gevecht wil kun je waarschijnlijk beter Werewolf of Vampire gaan spelen (al 'verloochenen' veel WW-spelers hun RPG door zich vooral op het rollenspel te storten ).




Verlaat de gebaande paden niet zonder je TomTom Go.

door VictorGijsbers
draak, 252 / 1247
gepost: 8-5-2005
om 13u14
Antw: Discussie: Stat verdeling
Voor de zekerheid zeg ik nog meer eens: het is niet in het minst mijn bedoeling iemand zijn manier van spelen - ook niet zijn manier van D&D gebruiken - uit het hoofd te praten. Mijn argumenten zullen gaan over waar D&D voor bedoeld is, en over het soort spel dat het faciliteert. Dat zegt niets over hoe het wellicht ook gebruikt zou kunnen worden, als alternatief.

oorspronkelijk geplaatst door Lev

Ik weet niet of D&D bedoeld is voor hack&slash. dat lijkt me toch wat al te makkelijk aangenomen.

Gemakkelijk aangenomen? Hoeveel onderbouwing wil je precies? Wat denk je van het feit dat: het spel ervan uitgaat dat het gespeeld wordt met miniaturen op een 'battle grid' (DM 3.5, pagina 4); de lange 'example of play (DM 3.5, pagina 8-10) bijna de definitie van 'dungeon crawl' is; dde DM-guide zegt dat Strength en Dexeterity belangrijker zijn dan Intelligence, Wisdom en Charisma (3.5, pagina 173); het overgrote deel van de 'feats' is combat georienteerd; "Adventurers spend time exploring dark caverns, cursed ruins, catacombs, and other dangerous and forbidding areas." (PHB, p.164); enzovoorts, enzovoorts. Het kan toch nauwelijks ontkend worden dat het merendeel van de regels in D&D3E te maken heeft met vechten en andere zaken die je in een Dungeon Crawl tegenkomt? Tel daarbij op dat een van de drie designers Jonathan Tweet is, die ook hele andere spellen heeft gemaakt, 'into' alternatieve RPGs is en echt wel weet wat hij aan het doen is, en het lijkt me duidelijk dat het ook de bedoeling van D&D is om in ieder geval een redelijk deel van de tijd lekker te Dungeon Crawlen.

Het blijft ten slotte een rollenspel, en je zou er dus van uit mogen gaan dat het bedoeld is om te rollenspelen... maar misscien dat de Wizards het daar niet mee eens zijn

Ik begrijp denk ik niet wat je met 'rollenspellen' bedoelt. Dungeon Crawlen lijkt me een manier van rollenspellen spelen, net zoals er heel veel andere manieren zijn om RPGs te spelen. (Als Dungeon Crawlen geen manier van rollenspellen spelen is, dan was de originele D&D geen rollenspel; en is 99% van de huidige cRPGs geen RPG. Dat gaat mij wat ver.)

Een strategisch spel is het zeker niet, strategie impliceert immers eenheden die in een gezamenlijk verband een strijdplan ten uitvoer brengen.

Het woord 'strategisch' wordt in onze taal niet alleen in de krijgskunst gebruikt, maar betekent ook zoveel als 'met behulp van slimme plannen en doordachte keuzes naar een overwinning toewerkend'. Conform "hij speelt het heel strategisch"; en "bij Colonisten van Catan komt veel strategie kijken".

De d&d-regels gaan over individuen, en lijken toch niet bepaald gericht op strategische/tactische situaties. Ik zou zelfs willen stellen dat de gevechtsregels van d&d zo linear en statisch zijn dat het gaat om puur het overbrengen van krachten (gemoduleerd door het rollen van dobbelstenen).

Misschien kan je dit wat verder uitleggen, want ik snap niet wat je bedoelt. De regels zijn lineair en statisch?

Tsja als je D&D ziet als een spel dat je kan of moet winnen, een reeks van gevechten (of uitdagingen als je het wat ruimer wil zien) die overwonnen moeten worden dan is dat misschien waar. Maar dan kun je misschien net zo goed risk spelen.

Dat denk ik niet. D&D levert een rijkheid die Risk je niet geeft; D&D levert je strategische 'character advancement', een van de hoekstenen van zijn succes (en iets dat door bijna alle andere RPGs is overgenomen); D&D levert je bovendien de mogelijkheid om al deze uitdagingen in een ruimer verband te plaatsen waar ook verhalen, karakters en dergelijke een rol gaan spelen. Hoewel het in zekere zin dus draait om de strategische uitdagingen, is het charmante aan een rollenspel als D&D dat er zoveel meer omheen zit. Dat de barbaar niet alleen je middel is, maar dat je ook in zijn huid kan kruipen; dat je niet op een spelbord vast zit, maar in de rijke wereld van de gemeenschappelijke fantasie; dat je niet naar een abstract, maar naar een concreet, door het verhaal bepaald, doel toevecht. Die aspecten wil ik zeker niet onder het vloerkleed vegen. Ik wil alleen aanwijzen waar, blijkens de tekst van de D&D-boeken, de nadruk ligt.

Of niet natuurlijk, je kunt ook winnen met mooi voetbal. En je kunt uitdagingen (en gevechten) winnen zonder powerplay.

Uiteraard. Maar zodra strategische uitdagingen een belangrijke rol gaan spelen, is het prettig wanneer jij - als speler, via je karakter - ongeveer evenveel kan bijdragen aan het succes van de 'party' als de andere spelers. En dat betekent dat de karakters ongeveer even effectief moeten zijn, en de makkelijkste manier om dat af te dwingen is door karakters te maken die ongeveer zo goed zijn als de regels toelaten. (Ik wil wel even opmerken dat het mij teveel van het goede is om boeken te gaan lezen over hoe je je karakter het effectiefst mogelijk kan maken. Gelijk opgaan met de andere spelers moet belangrijker zijn dan het meest effectieve karakter hebben, want anders verminder je hun plezier.)

1) D&D is ontwikkeld uit een fantasy combat-spel.

Decennia geleden. Het had nu alles kunnen zijn wat de makers maar wilden. Met AD&D2E waren ze zelfs een heel eind van het Dungeon Crawl idee afgedwaald, zeker met de 'Complete ...' boeken, zoals jij aangeeft. Het is een beslissing van de kant van de ontwerpers van D&D3E om terug te gaan naar de 'roots', en het Dungeon Crawlen in ere te herstellen. Dat is zeker geen kwestie van

2) Gemakzucht,

want het is een stuk gemakkelijker om een spel te ontwerpen dat niet zo'n hoeveelheid regels heeft als D&D en dan nog gebelanceerd moet zijn ook. Weet je hoeveel playtesting daaraan vooraf gegaan moet zijn? Ik denk dat D&D3E een van de minst gemakzuchtige rollenspellen is.

3) Vechten heeft meer regels nodig dan rollenspelen.

Ik snap het onderscheid niet helemaal ('vechten' is een actie van karakters in het spel, 'rollenspellen' is een actie van spelers in de echte wereld), maar de claim dat vechten meer regels nodig heeft dan andere activiteiten van de karakters is simpelweg onwaar. De enige reden waarom een RPG speciale regels voor vechten zou mogen hebben, is omdat de spelontwerpers willen dat vechten een belangrijk onderdeel van het spel is. Als vechten niet specifiek een focus van het spel is, waarom zou je er dan speciale regels voor willen hebben? Ze zijn zeker niet intrinsiek nodig.

In principe geen, alle regels die er voor zijn zijn hulpmiddelen. Terwijl er geen combat kan zijn zonder regels (of in ieder geval moeilijk..)

Kan je mij uitleggen waarom dan niet? Of, beter gezegd, waarom combat meer regels nodig heeft dan andere activiteiten van de karakters? (Zou je bijvoorbeeld geen gevechten kunnen hebben in het verhaal dat je gezamenlijk vertelt wanneer je The Pool gaat spelen?)

Dat is wel waar de regels je als vanzelf naar toe leiden, maar nogmaals dat betekend nog niet dat het de bedoeling is.

Nou ja, het lijkt me niet zo boeiend om te spreken over wat 'de bedoeling' is (wiens bedoeling?), als je al met me eens bent dat de regels van D&D als natuurlijke focus precies dat hebben wat ik zeg dat ze hebben. Daar gaat het om, lijkt me; of dat 'de bedoeling' was is minder interessant.

D&D was nou eenmal wat er was toen ik begon, en ik heb met D&D3 ook het gevoel dat d&d zich in de verkeerde richting ontwikkeld heeft (ik snap dat niet kan binnen jouw paradigma, toch lijkt het me geen onredelijke veronderstelling).

Als het niet jouw ding is, dan kan je toch iets anders spelen? En D&D3E overlaten aan de mensen wiens ding het wel is, zonder het voor "powerplayers" te moeten uitmaken?

Maar ik weiger dat te geloven, en ik weiger ook te geloven dat jouw, alternatieve, manier van spelen de enige juiste is.

Goddank - ik zou niet willen dat iemand, inclusief ikzelf, dat ooit zou gaan geloven!


-
If the bulk of American sf could be said to be written by robots, about robots, for robots, then the bulk of English fantasy seems to be written by rabbits, about rabbits and for rabbits. - Michael Moorcock
door Benshin
Zoolander, 2315 / 2688
gepost: 8-5-2005
om 20u33
Antw: Discussie: Stat verdeling
@ LEV
Ik weet niet of ik het nu ontzettend slecht heb uitgelegd, of dat mijn punt gewoon niet begrepen wil worden.

Wat ik wil zeggen is: D&D is heel erg uitgebreid wat regelset betreffende combat vind ik, helemaal als je dat bekijkt in tegenstelling tot character development, daar wordt bijna alleen maar statmatig aandacht aanbesteed.
Wat heb je dan in het algemeen aan een regelboek als je toch elk punt zelf verzint. Als roleplay toch allemaal niet regelgebonden is. Dan gebruik je toch de regelboeken voor de regeltechnische zaken als gevechten en magie? En als je van dat element van een spel nooit gebruik maakt, koop dan gewoon geen regelboeken.

Ik heb ook weinig ervaring met de combat systemen van andere games. En eigenlijk boeit het me ook niet zoveel om die te gaan vergelijken. Ik heb nooit echt on-overkombare beperkingen meegemaakt bij een gevecht in D&D dus waarom zouden die regels dan slecht zijn. Ik hoor hier wel heel erg veel 'slechte punten' van D&D, maar er is er nog niet 1 onderbouwd voor zover ik weet.

En waar ik echt doodmoe van wordt is mensen die spellen voor 'slecht' uitmaken omdat ze bijvoorbeeld vinden dat het powerplay aanmoedigt, en er aan de andere kant toch blijkbaar zo ontzettend mee bezig zijn. Ook heb ik vaak het idee dat mensen dat soort dingen roepen om erbij te horen. Dan horen ze tenminste in de 'scene', terwijl ze aan de andere kant roepen dat voor roleplaying nauwelijks regels nodig zijn. Dus wat boeit het dan welk systeem je gebruikt?

PS: Elk regelboek kost veel geld, maakt niet uit van welk spel. En dat je bij D&D zoveel boeken hebt, vind ik eerlijk gezegd alleen maar een zegening. Je hoeft ze namelijk niet allemaal te kopen, maar het aanbod is er, en als je extra info wilt, dan koop je ze gewoon, en vaak vind je er briljante info in.

PSS: Even voor de record: Ik ben een liefhebber van een spel combinatie van Role 70% - Roll 30%.


door VictorGijsbers
draak, 258 / 1247
gepost: 8-5-2005
om 21u12
Antw: Discussie: Stat verdeling

oorspronkelijk geplaatst door Benshin

En waar ik echt doodmoe van wordt is mensen die spellen voor 'slecht' uitmaken omdat ze bijvoorbeeld vinden dat het powerplay aanmoedigt, en er aan de andere kant toch blijkbaar zo ontzettend mee bezig zijn. Ook heb ik vaak het idee dat mensen dat soort dingen roepen om erbij te horen. Dan horen ze tenminste in de 'scene', terwijl ze aan de andere kant roepen dat voor roleplaying nauwelijks regels nodig zijn.

Ik vind de suggestie dat je, als je erbij wilt horen, D&D moet gebruiken en het slecht moet vinden erg grappig. Maar ik wil er zeker niet van uit gaan dat onze discussiepartners hun meningen hebben omdat ze érbij willen horen'. (Ik weet zeker dat ze dat net zo goed van ons kunnen zeggen, en dat is niet echt een positieve manier van met elkaar omgaan.) De reden dat ik denk dat er veel op D&D gevit wordt is dat heel veel mensen D&D gebruiken omdat het nu eenmaal het bekendste is, en niet omdat het doet wat zij willen. Het grote marktaandeel van D&D is denk ik slecht voor de roleplay gemeenschap omdat het te gemakkelijk is voor mensen om niet te beseffen dat als ze niet van 'powerplay' en gevechten houden, er betere systemen voor hen zijn.

Hetzelfde idee heb ik vaak met de roep dat voor 'roleplayen nauwelijks regels nodig zijn'- dat het voortkomt uit het feit dat mensen alleen regels kennen die niet doen wat zij willen, ook al zijn er zat regels die dat wel doen. Daarom ben ik een grote voorstander voor pluralisme, 'laat duizend bloemen bloeien', enzovoorts: je kan alleen een systeem kiezen dat bij je past wanneer je een grote verscheidenheid aan systemen hebt gezien. Dus zowel D&D als FATE als My Life with Master als GURPS als Vampire als Universalis - dan krijg je een echte keuze, en waarschijnlijk leuker rollenspel.

PS: Elk regelboek kost veel geld, maakt niet uit van welk spel.

Wat is veel geld? Ik kan je zo een aantal gratis spellen noemen, of spellen waarbij je voor minder dan 20 euro alles wat je nodig hebt in huis hebt. Toch is zelfs D&D niet echt duur, voor die full colour hardcover boeken.

PSS: Even voor de record: Ik ben een liefhebber van een spel combinatie van Role 70% - Roll 30%.

Ik vind dat een beetje een vervelende tegenstelling, tussen 'role' en 'roll'. Net alsof dobbelstenen het spelen van een rol tegenwerken of zo. (Wie dat wel denkt raad ik aan bijvoorbeeld Otherkind eens te bekijken.)


-
If the bulk of American sf could be said to be written by robots, about robots, for robots, then the bulk of English fantasy seems to be written by rabbits, about rabbits and for rabbits. - Michael Moorcock
door Benshin
Zoolander, 2318 / 2688
gepost: 10-5-2005
om 9u18
Antw: Discussie: Stat verdeling
Ik verwijs met die stelling dat mensen erbij willen horen direct naar mensen hier bij deze discussie. Dus vat dat niet verkeerd op mensen

Maar dan komen we gelijk bij punt 2: Ik vind dat je inderdaad pas een goede mening daarover kunt hebben als je veel meer roleplaying games hebt gespeelt zoals je hierboven aanhaalt.

Bovenstaande punten hebben wat dat betreft veel met elkaar te maken. En ik doel met mensen die maar 'mee-lullen' dan ook op mensen die dat soort dingen roepen, terwijl ze zelf nauwelijks ervaring hebben met veel meer verschilldende systemen.

Je hebt volgens mij 100% gelijk over dat er vaak op D&D wordt gevit omdat het het bekenste is, en daarom zo vaak gekozen wordt, misschien zelfs als er betere spellen voor je zijn.
Maar is dat dan een reden om deze de grond in te boren. Er zijn ook ontzettend veel mensen die Sony of Philips kopen: Simpelweg omdat veel mensen dat doen: Blijkbaar is het dan een goed product.

Veel mensen kopen dan ook D&D en zijn er dik tevreden mee. Anders had het toch nooit zo groot kunnen uitgroeien? Als iedereen het koopt, en men komt er achteraf achter dat het alsnog ruk is, ga je er toch niet mee door?
Dit alles is niet een wanhopige redenatie om 'mijn' product te verdedigen Maar gewoon een kijk op een andere manier

Met dat laatste bedoel ik met role en roll play:
Roleplay intriges, lang lullen, dingen uitdiepen, character ontwikkeling etc. The Usual Roleplay

Rollplay bedoel ik gewoon eens een keer een gevecht, een flinke actie scene. Dingen waarbij je wel stats en dobbelstenen nodig hebt...


door Ulfgar
pluijmvee, 1060 / 2151
gepost: 10-5-2005
om 21u57
Antw: Discussie: Stat verdeling
Ik verwijs met die stelling dat mensen erbij willen horen direct naar mensen hier bij deze discussie. Dus vat dat niet verkeerd op mensen

oorspronkelijk geplaatst door Benshin

Maar dan komen we gelijk bij punt 2: Ik vind dat je inderdaad pas een goede mening daarover kunt hebben als je veel meer roleplaying games hebt gespeelt zoals je hierboven aanhaalt.

Bovenstaande punten hebben wat dat betreft veel met elkaar te maken. En ik doel met mensen die maar 'mee-lullen' dan ook op mensen die dat soort dingen roepen, terwijl ze zelf nauwelijks ervaring hebben met veel meer verschilldende systemen.


Wel, ik geloof dat ik wel kan zeggen dat ik voldoende systemen heb geprobeerd. Maar dat wil niet zeggen dat ik geen plezier aan DnD heb beleefd. Vitten vind ik dan ook een groot woord. Het is niet goed voor mijn behoefte nu, is het zo beter? Maa allicht dat deze discussie iets te veel richting het 'vingertje wijzen' gaat. Hetgene wat ik aan het begin van deze discussie wilde aangeven, is dat ik persoonlijk het niet essentieel vind om een personage te spelen wat geoptimaliseerd is. Of dat goed of fout is, laat ik voor het gemak in het midden. Of ik allicht nu met een fout systeem speel? Ja, denk het wel. En ik denk dat ik het van binnen altijd heb gewild, maar niet wist dat zoiets bestond.

(wanneer ik hier teveel off-topic ga, schreeuw)
Remko


"Ältere Freundschaften haben vor neuen hauptsächlich das voraus, dass man sich schon viel verziehen hat."

-Johann Wolfgang von Goethe
door VictorGijsbers
draak, 260 / 1247
gepost: 11-5-2005
om 0u24
Antw: Discussie: Stat verdeling
Ik denk dat we wel aardig genuanceerd dit onderwerp hebben uitgediept, niet? Tenzij er mensen zijn die denken dat D&D wel degelijk zeer geschikt is voor niet-tactisch rollenspel, dat zou wel een interessante nieuwe positie kunnen zijn.

Het enige waar ik nog even op wil reageren is:

oorspronkelijk geplaatst door Benshin

Met dat laatste bedoel ik met role en roll play:
Roleplay intriges, lang lullen, dingen uitdiepen, character ontwikkeling etc. The Usual Roleplay

Rollplay bedoel ik gewoon eens een keer een gevecht, een flinke actie scene. Dingen waarbij je wel stats en dobbelstenen nodig hebt...

Ik begrijp wel wat je ermee bedoelt, maar ik denk dat de termen niet zo handig zijn. Ze suggereren een oppositie tussen dobbelstenen en karakters/verhaal, waar die oppositie helemaal niet bestaat. In sommige spellen zijn de scenes waarin veel gerold wordt misschien ook de scenes waarin weinig rol gespeeld wordt, maar bij andere spellen geldt dat helemaal niet. Het suggereert dat je voor een goed verhaal maar beter 'diceless' kan spelen, wat ik graag bestrijdt. Dobbelstenen kunnen je namelijk ook helpen bij het maken van een goed verhaal.

Ik zeg dus niet dat jij dingen beweert die niet waar zijn, ik zeg alleen dat de terminologie misleidend is.


-
If the bulk of American sf could be said to be written by robots, about robots, for robots, then the bulk of English fantasy seems to be written by rabbits, about rabbits and for rabbits. - Michael Moorcock
door Benshin
Zoolander, 2319 / 2688
gepost: 11-5-2005
om 9u38
Antw: Discussie: Stat verdeling
Ik vond het inderdaad een leuke en pittige discussie En dat was tevens het doel

Mijn slot woord is dat ik het wel degelijk mogelijk acht om goed te roleplay'en met D&D. Maar dat de boeken zelf voornamelijk Hack & Slash/Dungeon Crawling aanmoedigen.

Mochten er nog mensen zijn die hun mening willen geven: Altijd welkom natuurlijk

Bedankt voor jullie mening


door Lev
draak, 152 / 247
gepost: 14-5-2005
om 12u05
Antw: Discussie: Stat verdeling

oorspronkelijk geplaatst door Benshin

Ik vond het inderdaad een leuke en pittige discussie


Ben ik een paar dagen weg word de discussie 'gesloten'

Mochten er nog mensen zijn die hun mening willen geven: Altijd welkom natuurlijk


Oh gelukkig, ik mag toch nog wet zeggen. En dat ga ik ook zeker doen.




Verlaat de gebaande paden niet zonder je TomTom Go.

door Benshin
Zoolander, 2321 / 2688
gepost: 14-5-2005
om 14u12

gewijzigd door Benshin
14-5-2005 om 14u16

Antw: Discussie: Stat verdeling
Het enige wat ik probeerde te zeggen dat iedereen die aan de discussie had deelgenomen zijn standpunt duidelijk had, en dat het geen zin heeft om nog 100 keer hetzelfde te gaan herhalen.

Mochten er nog mensen zijn die iets willen zeggen of iets kwijt willen, kan dat altijd natuurlijk. En is ook de bedoeling. Mochten er namelijk mensen hun standpunt nog willen laten horen, of een nieuw standpunt verkondigen moet dat kunnen.

Als ik het daadwerkelijk had willen sluiten had ik er wel een slot op gegooid.

Dus niet zo op de tenen getrapt doen svp.


door Lev
draak, 153 / 247
gepost: 14-5-2005
om 18u39
Antw: Discussie: Stat verdeling

oorspronkelijk geplaatst door Benshin

Het enige wat ik probeerde te zeggen dat iedereen die aan de discussie had deelgenomen zijn standpunt duidelijk had, en dat het geen zin heeft om nog 100 keer hetzelfde te gaan herhalen.


Laat ik het er op houden dat ik het daar niet mee eens ben.

Als ik het daadwerkelijk had willen sluiten had ik er wel een slot op gegooid.

Dus niet zo op de tenen getrapt doen svp.

Je begrijpt best wat ik bedoel, en ik vind het gewoon een stomme gewoonte -die op mandragon veel te veel voor komt- om een discussie zo snel mogelijk dicht te gooien dmv zo'n Jerry Springer achtig slotwoord. Alsof onze tijd bijna op is, of al het zinnige al gezegd is

aangepast omdat ik eigenlijk heel vriendelijk ben




Verlaat de gebaande paden niet zonder je TomTom Go.

door VictorGijsbers
draak, 274 / 1247
gepost: 16-5-2005
om 16u49
Antw: Discussie: Stat verdeling
Ik had hier een post neergezet, en die is ineens weg?


---
Ok, maakt mij niet uit als je posts weghaalt als mod, maar misschien is het wel handig dat even of in het topic of via PM te laten weten.


-
If the bulk of American sf could be said to be written by robots, about robots, for robots, then the bulk of English fantasy seems to be written by rabbits, about rabbits and for rabbits. - Michael Moorcock
door aZaZeL
De Lich, 4669 / 5810
gepost: 16-5-2005
om 18u00
Antw: Discussie: Stat verdeling
ja ik heb verscheidene posten verwijderd omdat alles te veel een welles-nietes spelletje begon te worden. (geen verwijt op jou Victor Gijsbers)

Ik heb me lange tijd uit deze conversatie gemeden omdat ik geen zin had in een welles-nietes spelletje. Mijn mening is dus ook HEEL simpel. Of je nu D&D, ODM, WOD, COC, Buffy the vampire slayer rpg, Shadowrun, Starwars, ... speelt ... dat heeft niets te maken met power play of hack& slash. Het is de groep waarmee je speelt die bepaald of je werkelijk gaat roleplayen of rollplayen. Ik ken mensen die WOD spelen en al verscheidene methuzelahs hebben afgeslacht, primogen van de stad hebben vermoord en die zelf nu de stad leiden. Ze lopen door de stad rond en zitten bij wijze van spreken de masquerade te breken door constant mensen aan te vallen en leeg te zuigen (bloed natuurlijk).

En dit terwijl WOD toch naar mijn bescheiden mening ontzettend zijn best doet om het verhaal te promoten en niet enkel de combat.

Hetzelfde geld ook met D&D. Ik heb sessies gemeesterd waarin er GEEN of WEINIG combat in was en mijn spelers hebben ehct van die sessies genoten. Okey, af en toe komen er wel sessies bij waarin er meer hack&slash gebeurd maar een mens moet variatie brengen in zijn spel.

Om nog meer kracht bij mijn woorden te zetten kan ik ook zeggen dat ik buiten D&D en AD&D ervaring heb met call of cthulhu, vampire the masquerade, shadowrun. Dus ik denk wel dat ik voldoende spelen heb geprobeerd om al iets te weten over roll/roleplay. Verder heb ik in niet minder dan vijf groepen gespeeld en heb ik regelmatig eens met andere mensen meegespeeld. Ik moet zeggen er waren mensen bij die op een ontzettend hoog niveau speelden waar ik me echt goed bij voelde ;.. maar er waren er ook bij waar ik na een half uur gamen al naar huis wou.

Je hoort het dus .. en ik herhaal het nog eens. veel hangt af van de groep en niet van het spel dat je speelt. En indien je me niet geloofd ... kom dan bij de mandragondag (niet deze want deze meester ik niet) is meespelen in mijn groep.

zo: ik had eerst deze topic op blok gezet maar benshin heeft deze terug geopend. Ik hoop dat er hier als volwassen mensen op gereageerd zal worden zodat ik niet hoef in te grijpen.

met vriendelijke groeten,

azazel


door Ulfgar
pluijmvee, 1077 / 2151
gepost: 16-5-2005
om 19u13
Antw: Discussie: Stat verdeling
Origineel ging deze discussie hier ook niet over. Het ging in eerste instantie in hoeverre je zou kunnen spreken over een vorm van gedrag die veel mensen niet aan staat (meestal mensen die dachten dat ze niet van het dobbelsteengooien (om het maar helemaal fout te noemen) hielden, waaronder ik vroeger (denk ik)), wanneer je je karakter zo opbouwt dat het een effectieve vechtmachine, tovenaar o.i.d. wordt.

Uiteindelijk draaide het daar weer op uit. En zoals ook Victor zei: het gaat er in deze niet om of je niet een ander spel daarmee kan spelen. Het valt alleen af te vragen of je niet beter dan een ander systeem kan kiezen. Tenzij je het geen reet interesseert en je het liefst zonder regels zou spelen, maar die soms nodig zijn om spanning over te brengen (zoals bij mij), of je mensen hebt die niet echt willen veranderen (zoals bij mij), of je van jezelf niet wilt wat je wilt (zoals bij mij), of dat je binnen een driekwart jaar dat je op een eerst zwarte, daarna groene site zit er pas echt achter kwam wat je nu wilde, en dan nog geen keuze hebt kunnen maken aan al dat nieuwe spul (zoals bij mij).

Dat laatste was natuurlijk vrij aardig off-topic, maar swat.
Remko


"Ältere Freundschaften haben vor neuen hauptsächlich das voraus, dass man sich schon viel verziehen hat."

-Johann Wolfgang von Goethe
door Lev
draak, 154 / 247
gepost: 18-5-2005
om 18u55
Antw: Discussie: Stat verdeling

oorspronkelijk geplaatst door VictorGijsbers

Wat denk je van het feit dat: het spel ervan uitgaat dat het gespeeld wordt met miniaturen op een 'battle grid' (DM 3.5, pagina 4); [..] Het kan toch nauwelijks ontkend worden dat het merendeel van de regels in D&D3E te maken heeft met vechten en andere zaken die je in een Dungeon Crawl tegenkomt? [..] het lijkt me duidelijk dat het ook de bedoeling van D&D is om in ieder geval een redelijk deel van de tijd lekker te Dungeon Crawlen.


Ok, maar dan hebben we het specifiek over D&D3 en niet de drie voorgaande edities, ik geloof gelijk dat 3 bedoeld was om d&d weer (zoals jij dat zegt) naar zijn roots te doen terug keren. Dat is dan ook de reden dat ik geen D&D3 boeken heb, ook al zijn ze nog zo mooi. Voor mijn gevoel zijn ze daar te namelijk ver in doorgeschoten, en voor mijn gevoel leiden ze je daarmee ook af van het eigenlijke doel van d&d.
Want het eigenlijke doel is natuurlijk rollenspelen, en niet powerplayen. Om het on\derscheid misschien wat duidelijker te krijgen ga ik een stukje van jou aanhalen:

"D&D levert een rijkheid die Risk je niet geeft; D&D levert je strategische 'character advancement', een van de hoekstenen van zijn succes (en iets dat door bijna alle andere RPGs is overgenomen); D&D levert je bovendien de mogelijkheid om al deze uitdagingen in een ruimer verband te plaatsen waar ook verhalen, karakters en dergelijke een rol gaan spelen. Hoewel het in zekere zin dus draait om de strategische uitdagingen, is het charmante aan een rollenspel als D&D dat er zoveel meer omheen zit. Dat de barbaar niet alleen je middel is, maar dat je ook in zijn huid kan kruipen; dat je niet op een spelbord vast zit, maar in de rijke wereld van de gemeenschappelijke fantasie; dat je niet naar een abstract, maar naar een concreet, door het verhaal bepaald, doel toevecht. Die aspecten wil ik zeker niet onder het vloerkleed vegen. Ik wil alleen aanwijzen waar, blijkens de tekst van de D&D-boeken, de nadruk ligt."

Wat daar impliciet al in zit is dat die dungeon-crawl of die combat middelen zijn en niet -zoals bij een conventioneel spel- het doel. En powerplay is een omkering van middelen en doelen, je maakt een karakter om een gevecht te winnen ipv dat je probeert het gevecht te winnen met het karakter dat je gemaakt hebt.
Terwijl het laatste niet a priori een succesvol gevecht of een effectief karakter uitsluit.

Maar zodra strategische uitdagingen een belangrijke rol gaan spelen, is het prettig wanneer jij - als speler, via je karakter - ongeveer evenveel kan bijdragen aan het succes van de 'party' als de andere spelers. En dat betekent dat de karakters ongeveer even effectief moeten zijn, en de makkelijkste manier om dat af te dwingen is door karakters te maken die ongeveer zo goed zijn als de regels toelaten. [..] Gelijk opgaan met de andere spelers moet belangrijker zijn dan het meest effectieve karakter hebben, want anders verminder je hun plezier.)


Tsja daar zou ik nog wel een boom over op kunnen zetten
Maar om het -redelijk- kort te houden, ik denk dat er betere (of iig subtielere) methodes zijn om daar voor te zorgen, ik geloof ook niet dat het altijd nodig is dat iedereen even effectief is (zolang je de rest van de groep niet tegenwerkt). En in mijn ervaring zijn powerplayers er meestal op uit om de best mogelijke acties voor zichzelf te regelen en is gelijk op gaan dus bar moeilijk voor elkaar te krijgen.

3) Vechten heeft meer regels nodig dan rollenspelen.

Ik snap het onderscheid niet helemaal ('vechten' is een actie van karakters in het spel, 'rollenspellen' is een actie van spelers in de echte wereld),


Het ging om de claim dat een kwantitatieve telling van de hoeveelheid tekst besteed aan repectievelijk rollenspel en vechten aan zou geven hoe belangrijk beide zijn binnen het spel.
Ik wou alleen maar even aangeven dat daar niet noodzakelijkerwijs een verband tussen zit omdat rollenspel vooral in concepten zit (en dus weinig regels nodig heeft), terwijl vechten een speltechnisch aspect is en dus meer regels nodig heeft.

Als het niet jouw ding is, dan kan je toch iets anders spelen? En D&D3E overlaten aan de mensen wiens ding het wel is, zonder het voor "powerplayers" te moeten uitmaken?


Dat zal ik ook zeker doen k kan me trouwens ook niet heugen iemand voor powerplayer uitgemaakt te hebben )dat moeten ze maar van zichzelf ontdekken, ).




Verlaat de gebaande paden niet zonder je TomTom Go.

door VictorGijsbers
draak, 279 / 1247
gepost: 19-5-2005
om 14u39
Antw: Discussie: Stat verdeling
Ik denk dat het grootste discussiepunt op dit moment misschien zit in het onderscheid tussen 'vechten' en 'een rol spelen'. Laat ik daarom de volgende stelling neerzetten:

Er is geen zinvol onderscheid te maken tussen 'vechten' en 'rollenspel'.

Laten we eerst heel duidelijk maken dat vechten een actie is van de karakters in de fictieve wereld, terwijl een rol spelen een actie is van de spelers in de echte wereld. (Uiteraard kan je een karakter ook een rol laten spelen, maar daar wil ik het nu niet over hebben.) Dat betekent onmiddellijk dat je deze twee niet zomaar naast elkaar kan zetten. Een karakter kan drie dagen (in de spelwereld) vechten, terwijl de spelers er maar vijf seconden aan besteden. "Na drie dagen in zijn eentje de pas verdedigd te hebben tegen het duivelsleger werd zelfs Conan wat moe..." De hoeveel tijd die de karakters besteden aan vechten heeft dus ook niets te maken met de hoeveelheid tijd die de spelers besteden aan het uitwerken hiervan.

Daarnaast opent dit de mogelijkheid dat het al dan niet een rol spelen van de spelers, en het al dan niet vechten van de karakters, geheel onafhankelijk plaats vinden: dat de spelers een rol kunnen spelen en ondertussen hun karakters laten vechten, bijvoorbeeld - de twee activiteiten hoeven elkaar niet uit te sluiten.

Voordat ik daar verder op in ga wil ik enkele woorden wijden aan de uitdrukking 'een rol spelen'. Deze is nogal ongelukkig gekozen, omdat er nogal veel onder valt. Wanneer ik als speler roep "Ik doe een Power Attck op de ork!", ben ik duidelijk een rol aan het spelen, namelijk die van een persoon die een ork tegen is gekomen en de mogelijkheid heeft om een 'Power Attck' (wat dat ook zijn mag) uit te voeren. Maar dat is niet wat mensen hierboven met 'een rol spelen' lijken te bedoelen. Wat daar wel onder valt weet ik niet precies. Waarschijnlijk in ieder geval "het psychologisch, sociaal en emotioneel uitdiepen van het karakter". Of er ook "het consistent uitspelen van vreemde karaktertrekjes" eronder valt, of "het gebruiken van het karakter als fictief middel om thematische problemen te onderzoeken" weet ik eerlijk gezegd niet. Dat moeten de mensen die dit onderscheid willen maken maar zeggen. Ik zal me voorlopig op de psychologie van het karakter richten, als iets dat toch zeker onder 'een rol spelen' hoort. (Hoewel ik die term dus nog steeds zeer ongelukkig vind.)

Dan hebben we nu de volgende onderzoeksvraag:

Is er een correlatie tussen de spelers-actie 'het psychologisch uitdiepen van zijn karakter' en de karakter-actie 'vechten'? Sluiten ze elkaar bijvoorbeeld uit?

Op de beide vragen is het antwoord, denk ik, nee. Kijk maar mee naar een paar voorbeelden:

  • Geen psychologie, geen gevecht: Karakters wandelen door het bos op zoek naar een monster. Een wizard probeert een potion te maken, en rolt daarvoor op een grote tabel. Een saai gesprek zonder diepgang tussen een PC en een NPC, of tussen twee PCs.

  • Wel psychologie, geen gevecht: Een interessant gesprek tussen een PC en een NPC, waar de psychologie van de karakers een grote rol in speelt. Een karakter moet een keuze maken tussen zijn eigen dromen en het leven van zijn vrienden.

  • Geen psychologie, wel gevecht: Zo'n standaard roleplay gevecht waarbij alleen tactische beslissingen worden genomen, dobbelstenen gerold, en verder niemand op de persoonlijkheden van de karakters let.

  • Wel psychologie, wel gevecht: Zoals hierboven, maar dan waarbij de karakters tot op het bot toe uitgespeeld worden. Een gevecht in The Riddle of Steel, waar je eigenlijk alleen kan winnen door de liefdes en passies, de eden en de moraal van je karakter in het spel te brengen. Het eindgevecht tegen de Meester in My Life with Master, waar de enige manier om bonussen te krijgen is door de emoties te laten escaleren.

  • Hoewel het wellicht het geval is dat veel gevechten in RPGs niet met enige psychologische diepgang gepaard gaan, heeft dit misschien meer met die RPGs te maken dan met de actie van vechten in het algemeen. En daar wil ik nu iets over zeggen dat misschien belangrijk is.

    Er is geen enkel intrinsiek verschil tussen vechten en andere karakter-acties in RPGs.

    "Toch!", denk je misschien. "Voor gevechten heb je aparte, en meestal veel meer regels nodig, en bovendien zijn het de enige momenten in het spel dat het waarschijnlijk is dat je dood gaat!" Onwaar, onwaar en nog eens onwaar. Aparte regels voor gevechten zijn een keuze - een keuze die door The Pool, My Life with Master, Universalis, The Shadow of Yesterday, PrimeTime Adventures en Nobilis (toch?) bijvoorbeeld wordt gemaakt in de richting van "voor vechten zijn geen speciale regels". En terecht, voor spellen waarin vechten geen belangrijke rol speelt. Ook 'hit points', 'weapon skills', 'to hit rolls', 'damage rolls', 'combat rounds', 'initiative' en weet ik het wat allemaal zijn keuzes. Ze hoeven niet gemaakt te worden. Er is niets aan de activiteit 'vechten' die noodzaakt dat deze op een bepaalde manier in het systeem wordt gerepresenteerd.

    En dan komen we waarschijnlijk bij de kern van de zaak. Bij D&D3E, maar eigenlijk bij het overgrote merendeel van de RPGs, gebeurt er iets met de acties van de spelers zodra er een gevecht begint. Van een relatief 'free-form' achtig, 'doe maar waar je zin in hebt'-stramien, gaat het systeem bij gevechten namelijk ineens over in een heel ingewikkeld systeem vol dobbelsteenrollen, scores op de character sheets die moeten worden nagekeken, de tijd die ineens wordt opgedeeld in rondes, enzovoorts, enzovoorts. En deze systemen zijn in het geheel niet ontwikkeld om tot psychologische diepgang te komen. Inderdaad is het dus het geval dat vechten als karakter-actie in veel RPGs ertoe leidt dat 'een rol spelen' als speler-actie tijdelijk in de ijskast gezet moet worden. Hierin ligt de hele reden voor het vermeede rolspeler vs powerplayers, en ook voor het vermeende roleplayen vs rollplayen. Maar dit alles is een gevolg van het systeem dat sommige RPGs gebruiken. Als je liever constant aan het 'roleplayen' bent, dan moet je niet een dergelijk systeem gaan gebruiken, denk ik dan.

    Om het in iets andere termen te zeggen: er is geen conflict tussen 'een rol spelen' en 'vechten'. Er is een conflict tussen 'een rol spelen' en 'ingewikkelde, tijdrovende resolutie-mechanismes gebruiken die niets met psychologie te maken hebben'. Deze laatste twee zijn allebei speler-activiteiten, en kunnen inderdaad niet gemakkelijk samengaan. Toevalligerwijs is het zo - puur om historische redenen - dat er nogal veel RPGs zijn waarin de karakter-actie 'vechten' de speler-actie 'ingewikkelde, tijdrovende resolutie-mechanismes gebruiken die niets met psychologie te maken hebben' veroorzaakt. Maar dat hoeft niet zo te zijn, en je kan best gevechten hebben waar de psychologische diepgang aan alle kanten vanaf druipt. Net zoals je trouwens hele ingewikkelde systemen zou kunnen bedenken voor andere dingen dan vechten. (Het karaktercreatie systeem van GURPS is het eerste wat me te binnen schiet...)


    Daarmee hoop ik mijn these

    Er is geen zinvol onderscheid te maken tussen 'vechten' en 'rollenspel'.

    voldoende onderbouwd te hebben.


    -
    If the bulk of American sf could be said to be written by robots, about robots, for robots, then the bulk of English fantasy seems to be written by rabbits, about rabbits and for rabbits. - Michael Moorcock
    door Benshin
    Zoolander, 2329 / 2688
    gepost: 20-5-2005
    om 10u10
    Antw: Discussie: Stat verdeling
    Daar heb je inderdaad gelijk in want je kunt die dingen ook heel goed combineren, wat natuurlijk niet wil zeggen dat als je vecht je gelijk een powerplayer/rollplayer bent. Wij hebben ook vaak zat gevechten die diepergaan en uitgebreider zijn als alleen maar dobbelsteen rollen.

    Ik vind echter goede regels wel een handige toevoeging op evt gevechten, want dan is het voor iedereen gelijk, kan er daarover geen onenigheid ontstaan, en geeft het ook een goede richtlijn voor evt. 'custom acties'.
    Met custom acties bedoel ik dan acties die situatie specifiek zijn, niet in de regels worden besproken en evt varianten daarop


    door VictorGijsbers
    draak, 280 / 1247
    gepost: 20-5-2005
    om 11u35
    Antw: Discussie: Stat verdeling

    oorspronkelijk geplaatst door Benshin

    Ik vind echter goede regels wel een handige toevoeging op evt gevechten, want dan is het voor iedereen gelijk, kan er daarover geen onenigheid ontstaan, en geeft het ook een goede richtlijn voor evt. 'custom acties'.

    Ik vind goede regels die zorgen dat er geen onenigheid ontstaat wel handig voor alles wat er gebeurt in de fictionele wereld. En die regels kunnen heel simpel zijn, of heel ingewikkeld, maar goed moeten ze in ieder geval zijn.


    -
    If the bulk of American sf could be said to be written by robots, about robots, for robots, then the bulk of English fantasy seems to be written by rabbits, about rabbits and for rabbits. - Michael Moorcock
    door Iruliel
    draak, 35 / 39
    gepost: 1-6-2005
    om 11u39
    Antw: Discussie: Stat verdeling

    oorspronkelijk geplaatst door VictorGijsbers

    Ik vind goede regels die zorgen dat er geen onenigheid ontstaat wel handig voor alles wat er gebeurt in de fictionele wereld. En die regels kunnen heel simpel zijn, of heel ingewikkeld, maar goed moeten ze in ieder geval zijn.

    In toevoeging aan een gezonde portie verstand van de GM ja, en de instelling van de spelers om niet van elke mug een olifant te maken


    Irulièl Tiliïnen
    Known by many
    Well known by few
    door DeHeld
    Stamgast, 3895 / 6056
    gepost: 4-6-2005
    om 22u40
    Antw: Discussie: Stat verdeling
    Het is een mooi essai dat je daar geschreven hebt, maar je moet mij vergeven als ik het hier wat misplaatst vind, omdat iedereen hier al de hele tijd in de context van d&d over vechten sprak. En dus wel degelijk over een handeling die een speler verricht. In deze (toegegeven, beperkte) zin van het woord vechten was er wel degelijk een onderscheid.

    Voorts wens ik op te merken dat ik niet goed begrijp waar al die aggressie plots vandaan kwam. Blijkbaar voelden sommigen zich in hun wiek geschoten. Ik zal mijn best doen om beurze plekken op ieders ego te ontwijken

    Dat ergens een argument wordt aangehaald dat men d&d-sessies heeft gekend die bijna zonder dobbelstenen verlopen zijn: daar ben ik niet van platgeslagen, zeker omdat het impliciet erkent dat het er vaak helemaal aan toegaat. Bovendien is het perfect mogelijk om een 'powerplayer' in een situatie te manouvreren dat hij inderdaad niet tot eengevecht overgaat. Het is d&d en dus speelt niet àlles zich af in een conflictgebied (hoewel de regels daar voorzichtigheidshalve altijd rekening mee lijken te houden ).

    Hier ergens werd een niet-wanhopige economische rechtvaardiging gelanceerd, waar ik zo mijn twijfels bij heb. Als je net 100 euro hebt geinvesteerd in iets en het blijkt je toch niet helemaal te bevallen, lijkt mij de reactie van de homo economnicus net niet te zijn: gooien we wel weer en weg en we zoeken iets nieuws. Om hun uitgave te recupereren of wat dan ook zijn velen bereid zich eerst een maagzweer op de hals te halen. Ten tweede speelt de markttransparantie. Je moet namelijk ook weten wat er op markt is. Als beginnend speler, die de naam d&d en het begrip enkel kent van baldur's gate gaat allicht niet meteen uitkomen bij My Life With Master. Ik spreek daarmee geen oordeel uit, maar ik denk dat Victor het met me eens gaat zijn dat dit spel ongeacht zijn kwaliteiten niet erg bekend is in brede kringen. D&D kent iedereen, al was het maar omdat men dat spel heeft willen verbieden
    En nu het toch over economie gaat: dat d&d zo goed verkoopt wil eigenlijk niets zeggen. Een monopolitische positie heeft niet louter met kwaliteiten van een product te maken. Kijk naar VHS. Of Microsoft, maar ik wil geen nieuwe flamewar uitlokken.
    Ik vind trouwens dat de d&d boeken wel degelijk duur zijn, in absolute termen als niet in relatieve.

    Dat er mensen zijn die d&d slecht vinden om zelf cultureel correct te zijn; ik huiver daarvan. Ik help jullie hopen dat het niet voorkomt, doch de wereld die ik elke dag waarneem spoort mij tot voorzichtigheid aan, ik doe dus geen uitspraken.
    (Incidentally: het is in deze discussie heel lollig om iemand de ratio tussen roll en rol zo exact te horen vastleggen.)

    Als ik het juist begrijp is een van de punten van de uitstekende causeur Victor, dat de regels doen wat ze moeten doen, en dat ze zo zijn opgevat dat iemand die d&d speelt naar powerplay gezogen wordt, of toch naar een strategische opeenstapeling van gevechten, al dan niet in een dungeonsausje. Maar langs de andere kant mogen wehen geen powerplayers noemen.
    Ik vraag me af wat het probleem is. Als ik het zo bekijk, doet D&D inderdaad precies wat anderen hen verwijten, maar mag dat niet uitmaken. Als je iemand wil verwijten dat die D&D speelt, goh, doe maar op. Ik snap niet dat de D&Ders zich dan zo gekwetst voelen en zich willen rechtvaardigen, alsof zij impliciet aanvoelen dat ze in de ogen van anderen iets fout gedaan hebben.
    Als ik de regels goed begrijp is bij d&d een waarde van 10 voor strength een menselijk gemiddelde of zelfs al vrij goed. Welaan, als je dan STR 19 hebt en bij elke mep een bonus van +9 krijgt omwille van godweetwelk magisch artefact, ga je je toch niet verdedigen door te zeggen dat die waarde niet onwaarschijnlijk hoog is?
    Gaat het hier echt enkel om de gevoelswaarde van een woord?

    Over de verregaande abstrahering van de realiteit die hoge scores moeten rechtvaardigen, hebben jullie het al gehad, daar kom ik niet op terug.

    Misschien is er nog een subtiele grens tussen het powerplayen als in: de regels zo voordelig gebruiken dat er een supermacht ontstaat en het vergeten dat die stats voor een personage zouden moeten staan, en uitsluitend de speler laten rollen in allerlei gevechten om meer schatten en XP te krijgen (een cliché dat con brio wordt geparodieerd in Order o/t Stick en natuurlijk Munchkin). Op die manier verlaat men namelijk het rolaspect (toch inhoudelijk als niet met zoveel woorden) en komt men terecht in een vreemde drang naar winnen in een spel waarbij niemand zou mogen verliezen in de eerste plaats (je speelt toch niet tegen elkaar). Overigens moet je net zoals in impro af en toe op je bek kunnen gaan, net omdat dat de dingen interessant maakt. Ik denk dat het strategische aspect niet in een kansberekening moet liggen (hoeveel monsters van hoeveel hit dice moet ik uitbenen om een risico gelopen te hebben?) maar in het zoeken van methodes om met onvolkomendheden en dus risico's om te gaan.

    Dat je aan een spel geen plezier kunt beleven als je niet alles op alles zet om zoveel mogelijk regelvoordelen te hebben, is in mijn leefwereldje dan ook een foute premisse. Ik heb dan ook de luxe te denken dat het probleem is dat spelers met zulke hoge stats beginnen of ze zo makkelijk kunnen verhogen, omdat dat meer tot powerplayen leidt volgens mij dan het gevechtsysteem an sich (mij lijkt het levelsysteem dus meer verantwoordelijk). Dat de mensen al eens vreemd opkijken van mensen die hun spel onder vrienden spelen om zoveel mogelijk geld, macht en volgelingen te verkrijgen (ingame uiteraard) terwijl ze niet tégen elkaar spelen, daar kan ik dan weer helemaal inkomen. Temeer dat hogere levels steevast leiden naar monsters met hoge levels. Straatje zonder einde dus, of niet? Net zoals die hele race naar het wapen met de meeste plus daarachter vrij... wiskundig en... durf k het zeggen, computerspelachtig aandoet?

    Soit, ik was eerst niet zinnens om te reageren omdat, weet je, die D&D discussies kunnen erg vermoeiend zijn en zeker toen de sfeer verziekte was ik schampavie. Ik por de dialoog toch nog even aan. Veel lol ermee


    Michael (DeHeld) Wiesner
    door Lev
    draak, 156 / 247
    gepost: 16-6-2005
    om 12u02
    Antw: Discussie: Stat verdeling

    oorspronkelijk geplaatst door DeHeld



    Misschien is er nog een subtiele grens tussen het powerplayen als in: de regels zo voordelig gebruiken dat er een supermacht ontstaat en het vergeten dat die stats voor een personage zouden moeten staan, en uitsluitend de speler laten rollen in allerlei gevechten om meer schatten en XP te krijgen


    Maar dat is toch precies waar dit topic in oorsprong over ging, de vraag of het niet de normale (of zelfs beste) gang van zaken is dat je de regels zo optimaal mogelijk gebruikt.
    Het is waarschijnlijk de daaropvolgende conclusie dat dit ten koste zal gaan van het rollenspel die mensen wat huiverig maakt voor het etiket powerplayer Terwijl het niet hoeft natuurlijk, de duistere middeleeuwen waar D&D zich in afspeelt* vragen misschien ook wel om karakters die zich staande kunnen houden in een zo vijandige omgeving.
    Dat hoeft niet ten koste te gaan van het rollenspel, het probleem komt mi. vooral bij de hier voorgestelde stereotypering naar voordelige attributes. Als je je personages al bij conceptie gaat bekijken in termen van [i]combat value[/i] en dus alle strijders zo sterk mogelijk maakt omdat dat de meeste boni geeft, ja dan zit je zo in de [I]munchkin[/I]-spiraal. Bovendien, ik heb het al eerder gezegd, wordt je overvelingskracht niet alleen uitgedrukt in de bonus die je hebt bij het doen van schade.

    * Duister in die zin dat het duister welke tijd nou eigenlijk bedoeld is

    Dat je aan een spel geen plezier kunt beleven als je niet alles op alles zet om zoveel mogelijk regelvoordelen te hebben, is in mijn leefwereldje dan ook een foute premisse. Ik heb dan ook de luxe te denken dat het probleem is dat spelers met zulke hoge stats beginnen of ze zo makkelijk kunnen verhogen, omdat dat meer tot powerplayen leidt volgens mij dan het gevechtsysteem an sich (mij lijkt het levelsysteem dus meer verantwoordelijk).


    Dat lijkt me een juiste conclusie, waar bij ik wel even wil zeggen dat er natuurlijk wel een reden is dat het level systeem zo in elkaar zit. Het is de wortel die de spelers voort moet trekken, en zeker voor diegenen die nog niet eerder een rollenspel gespeeld hebben geeft het iets om zich aan vast te grijpen, een doel om naar te streven.
    Pure spelletjeslogica natuurlijk, maar het werkt wel (misschien zelfs iets te goed ).




    Verlaat de gebaande paden niet zonder je TomTom Go.

    door Lev
    draak, 157 / 247
    gepost: 16-6-2005
    om 12u12
    Antw: Discussie: Stat verdeling

    oorspronkelijk geplaatst door VictorGijsbers

    Ik vind goede regels die zorgen dat er geen onenigheid ontstaat wel handig voor alles wat er gebeurt in de fictionele wereld. En die regels kunnen heel simpel zijn, of heel ingewikkeld, maar goed moeten ze in ieder geval zijn.


    Een discussie over aan welke eigenschappen een goede regel zou moeten voldoen zou misschien ook wel leuk zijn, maar zoals het gezegde gaat "je kunt de wormen niet terug in het potje stoppen" dus bewaar ik dat nog maar even




    Verlaat de gebaande paden niet zonder je TomTom Go.

    pagina's: 1, laatste

    Dit item bevindt zich in:

    Rollenspellen > Dungeons & Dragons > Regels > Andere..

    naar boven