Discussie: Stat verdeling

oorspronkelijk geplaatst door zedd

Dat boek is inderdaad wel wat overdreven ulfgar.
Ik ga akkoord dat je character heel wat meer is dan een hoop cijfertjes...

oorspronkelijk geplaatst door zedd

Maar voor spellcasting classes:sorcerer, wizard, shugenja( ben ik zelf ) MOET je je stats wel toespitsen, je hebt nu eenmaal je cha/int/wis nodig om te kunnen casten.

oorspronkelijk geplaatst door zedd

DnD draait rond je character en niet om je stats en daar geef ik je 100% gelijk in. Maar om sommige zaken kun je gewoon niet heen...

oorspronkelijk geplaatst door Benshin

Ja je hebt gelijk. Dat je perse ergens 19 of iets op moet hebben is niet logisch... Maar bij een fighter is zijn vechtteckniek nou eenmaal zijn sterkste punt.

Ik denk dat we er niet omheen kunnen komen dat je een normaal spelletje speelt als je een fighter maakt waarbij de hoogste abb. strenght is, en een dief met als hoogste abb. dex.

Ulfgar haalt boven het interessante punt aan

En het is niet zo vanzelfsprekend dat mensen datgene gaan doen waar ze goed in zijn. Immers, zeker in vroegere tijden ging je datgene doen waar je de mogelijkheden toe had.

Hier heb je een punt. Maar als je nu bijvoorbeeld in de overlevingsrol wordt gedrukt door omstandigheden, zul je toch datgene doen waarin je goed bent. Als je van je ouders het leger in moet leer je inderdaad vechten, maar als je mondeling sterker bent, of je kracht niet je sterkste punt is maar je lenigheid... Zul je dan nog wel vechten als een 'fighter'? Dit alles natuurlijk Meta-Game gezien, maar dat is ook waar we het nu over hebben. Als je mondeling sterker bent is de kans dat je generaal wordt, of een andere officier natuurlijk veel groter. Kun je het meta-game nog wel als 'fighter' zien als je generaal bent, en nooit meer een echt gevecht meemaakt?

oorspronkelijk geplaatst door DenDeef

Wat ik eigenlijk met deze onsamenhangende hoop verzinsels probeer te zeggen is het maakt niet uit of je stats goed of slecht zijn, jij en jij alleen vult het karakter in, als kansberekening of als fictief personage.. met het laatste ga je waarschijnlijk veel meer plezier beleven.

oorspronkelijk geplaatst door Iruliel

Kleine kanttekening: het maakt inderdaad niet uit of je stats goed zijn, zolang je inleving maar goed is. Het enige wat de stats enigszins kunnen bepalen zijn voor mij de omstandigheden waarom mijn personage een bepaald beroep heeft. Ik ben van mening dat je dus best een fighter met Str 7 kunt spelen, ik hoop wel voor je character (of juist niet) dat er dan wel redenen voor waren om zo'n beroep te kiezen....

oorspronkelijk geplaatst door Benshin

Ja je hebt gelijk. Dat je perse ergens 19 of iets op moet hebben is niet logisch... Maar bij een fighter is zijn vechtteckniek nou eenmaal zijn sterkste punt.
[..]
, maar als je mondeling sterker bent, of je kracht niet je sterkste punt is maar je lenigheid... Zul je dan nog wel vechten als een 'fighter'?

Dit alles natuurlijk Meta-Game gezien, maar dat is ook waar we het nu over hebben. Als je mondeling sterker bent is de kans dat je generaal wordt, of een andere officier natuurlijk veel groter. Kun je het meta-game nog wel als 'fighter' zien als je generaal bent, en nooit meer een echt gevecht meemaakt?

oorspronkelijk geplaatst door Benshin

Er wordt vaak gesproken over powerplay als je je stats toespitst op het kunnen van je character.
[..]
Maar is het aan de andere kant niet logisch dat iemand iets gaat doen waarin hij goed is? Ik bedoel, men wordt ook geen tekenaar als je niet tekenen kunt. En ook geen muzikant als je geen muziek kunt maken?!

Dus is het dan zo gek dat een vechter sterk is en een dief lenig?

oorspronkelijk geplaatst door Lev

Er zijn 2 hele simpele argumenten aan te voeren dat deze redenering bar weinig met de werkelijkheid te maken heeft:

1) De veronderstelling is blijkbaar dat er alleen goede kunstenaars zijn, alleen goede voetballers enz, enz. In werkelijkheid wordt de meerderheid van iedere groep gevormd door de middelmaat (in speltermen, met stats tussen de 8 en 10).

2) De volgende veronderstelling is dat je alleen iets kunt/zult worden als je daar de juiste aanleg voor hebt, zelfs als we externe dwang (zoals die ouders die hun kinderen blijkbaar zo graag zien sneuvelen) buiten beschouwing laten is het eenvoudig te zien dat dat geen wet van meden en perzen is.
In de meeste gevallen wil je eerst iets worden, voor je weet of je er de aanleg voor hebt. En beperkingen in je aanleg kun je dan overwinnen, of omzeilen.

oorspronkelijk geplaatst door VictorGijsbers

Kijk, ik zeg niet dat dat de enige manier is waarop je D&D kan spelen, hoewel je je af kan vragen waarom je D&D zou gebruiken als je psychologische diepgang wil. (Het is er duidelijk niet voor ontworpen.) Maar het is een beetje vreemd om te roepen dat jouw, alternatieve, manier van spelen de enige juiste is, en dat mensen die D&D als een strategisch spel zien beter Risk kunnen gaan spelen.

oorspronkelijk geplaatst door Ulfgar

Mijn excuses.

oorspronkelijk geplaatst door VictorGijsbers

Ik zou graag een lans willen breken voor 'powerplayen' in D&D -

"Strategische karakterontwikkeling", dat klinkt wel goed - je karakter zo in elkaar zetten dat hij effectief kan optreden bij het soort conflicten waar D&D nu eenmaal voor bedoeld is. (Gevechten en soortgelijke situaties die je bijvoorbeeld in de archetypische 'dungeons' tegen zal komen.) [mijn nadruk]

D&D is in eerste plaats een strategische roleplaying game. Bekijk de regels maar eens: alles is erop gericht om ingewikkelde en daardoor uitdagende strategische situaties op te zetten

, waarbij de spelers zo goed mogelijk gebruik moeten maken van de mogelijkheden die hun karakters hebben om de moeilijkheden die de DM op ze afstuurt te overwinnen. Waarom zou je dan anti-strategische keuzes gaan maken bij het maken of het spelen van je karakter?

Dat is net zoiets als bij Go je stenen op een stomme manier neerzetten omdat je dan een mooier figuurtje krijgt: weliswaar kan je Go spelen om mooie figuurtjes te maken, maar het is er niet voor bedoeld.

Een aantal maal hierboven zeggen mensen dat het er vooral om gaat dat je karakter 'psychologische diepgang' heeft, of dat je je houdt aan wat 'realistisch is in de wereld'. Maar hoe zou je kunnen volhouden dat een spel dat voor een derde bestaat uit een boek vol monsters om tegen te vechten (strategische situaties!) gaat om psychologische diepgang, of een tot in detail uitgewerkte, verantwoorde wereld? Blader door het D&D-boek, en je ziet hitpoints, lange lijsten met feats en skills, tabellen met allerlei wapens en hoeveel schade ze doen, vele pagina's vol toverspreuken... en dan zou het om psychologische diepgang gaan? Wijst niet alles erop dat D&D in de eerste plaats een strategisch rollenspel is, waarbij het verhaal en de karakters pas op de tweede plaats komen?

En dat dus de geijkte manier van D&D spelen wel degelijk is om je karakter strategisch te ontwikkelen en strategisch in te zetten?

Kijk, ik zeg niet dat dat de enige manier is waarop je D&D kan spelen, hoewel je je af kan vragen waarom je D&D zou gebruiken als je psychologische diepgang wil. (Het is er duidelijk niet voor ontworpen.)

Maar het is een beetje vreemd om te roepen dat jouw, alternatieve, manier van spelen de enige juiste is, en dat mensen die D&D als een strategisch spel zien beter Risk kunnen gaan spelen.

oorspronkelijk geplaatst door Benshin

En ik vind het bovendien een beetje raar als men zegt dat alleen roleplay de betere manier van spelen is. Maar ik vind het juist dom als je dat zegt, want ben je juist niet dom als je voor meer als 100 € aan boeken koopt, en dan vervolgens de sterke punten daaruit verloochend?

[..]Maar ik noem rollplay zeker niet slecht, want ik vind dat een stevig strategisch gevecht zeker niet slecht, en ik verlang er ook naar op den duur.

oorspronkelijk geplaatst door Lev

Ik weet niet of D&D bedoeld is voor hack&slash. dat lijkt me toch wat al te makkelijk aangenomen.

Het blijft ten slotte een rollenspel, en je zou er dus van uit mogen gaan dat het bedoeld is om te rollenspelen... maar misscien dat de Wizards het daar niet mee eens zijn

Een strategisch spel is het zeker niet, strategie impliceert immers eenheden die in een gezamenlijk verband een strijdplan ten uitvoer brengen.

De d&d-regels gaan over individuen, en lijken toch niet bepaald gericht op strategische/tactische situaties. Ik zou zelfs willen stellen dat de gevechtsregels van d&d zo linear en statisch zijn dat het gaat om puur het overbrengen van krachten (gemoduleerd door het rollen van dobbelstenen).

Tsja als je D&D ziet als een spel dat je kan of moet winnen, een reeks van gevechten (of uitdagingen als je het wat ruimer wil zien) die overwonnen moeten worden dan is dat misschien waar. Maar dan kun je misschien net zo goed risk spelen.

Of niet natuurlijk, je kunt ook winnen met mooi voetbal. En je kunt uitdagingen (en gevechten) winnen zonder powerplay.

1) D&D is ontwikkeld uit een fantasy combat-spel.

2) Gemakzucht,

3) Vechten heeft meer regels nodig dan rollenspelen.

In principe geen, alle regels die er voor zijn zijn hulpmiddelen. Terwijl er geen combat kan zijn zonder regels (of in ieder geval moeilijk..)

Dat is wel waar de regels je als vanzelf naar toe leiden, maar nogmaals dat betekend nog niet dat het de bedoeling is.

D&D was nou eenmal wat er was toen ik begon, en ik heb met D&D3 ook het gevoel dat d&d zich in de verkeerde richting ontwikkeld heeft (ik snap dat niet kan binnen jouw paradigma, toch lijkt het me geen onredelijke veronderstelling).

Maar ik weiger dat te geloven, en ik weiger ook te geloven dat jouw, alternatieve, manier van spelen de enige juiste is.

oorspronkelijk geplaatst door Benshin

En waar ik echt doodmoe van wordt is mensen die spellen voor 'slecht' uitmaken omdat ze bijvoorbeeld vinden dat het powerplay aanmoedigt, en er aan de andere kant toch blijkbaar zo ontzettend mee bezig zijn. Ook heb ik vaak het idee dat mensen dat soort dingen roepen om erbij te horen. Dan horen ze tenminste in de 'scene', terwijl ze aan de andere kant roepen dat voor roleplaying nauwelijks regels nodig zijn.

PS: Elk regelboek kost veel geld, maakt niet uit van welk spel.

PSS: Even voor de record: Ik ben een liefhebber van een spel combinatie van Role 70% - Roll 30%.

oorspronkelijk geplaatst door Benshin

Maar dan komen we gelijk bij punt 2: Ik vind dat je inderdaad pas een goede mening daarover kunt hebben als je veel meer roleplaying games hebt gespeelt zoals je hierboven aanhaalt.

Bovenstaande punten hebben wat dat betreft veel met elkaar te maken. En ik doel met mensen die maar 'mee-lullen' dan ook op mensen die dat soort dingen roepen, terwijl ze zelf nauwelijks ervaring hebben met veel meer verschilldende systemen.

oorspronkelijk geplaatst door Benshin

Met dat laatste bedoel ik met role en roll play:
Roleplay intriges, lang lullen, dingen uitdiepen, character ontwikkeling etc. The Usual Roleplay

Rollplay bedoel ik gewoon eens een keer een gevecht, een flinke actie scene. Dingen waarbij je wel stats en dobbelstenen nodig hebt...

oorspronkelijk geplaatst door Benshin

Ik vond het inderdaad een leuke en pittige discussie

Mochten er nog mensen zijn die hun mening willen geven: Altijd welkom natuurlijk

oorspronkelijk geplaatst door Benshin

Het enige wat ik probeerde te zeggen dat iedereen die aan de discussie had deelgenomen zijn standpunt duidelijk had, en dat het geen zin heeft om nog 100 keer hetzelfde te gaan herhalen.

Als ik het daadwerkelijk had willen sluiten had ik er wel een slot op gegooid.

Dus niet zo op de tenen getrapt doen svp.

oorspronkelijk geplaatst door VictorGijsbers

Wat denk je van het feit dat: het spel ervan uitgaat dat het gespeeld wordt met miniaturen op een 'battle grid' (DM 3.5, pagina 4); [..] Het kan toch nauwelijks ontkend worden dat het merendeel van de regels in D&D3E te maken heeft met vechten en andere zaken die je in een Dungeon Crawl tegenkomt? [..] het lijkt me duidelijk dat het ook de bedoeling van D&D is om in ieder geval een redelijk deel van de tijd lekker te Dungeon Crawlen.

Maar zodra strategische uitdagingen een belangrijke rol gaan spelen, is het prettig wanneer jij - als speler, via je karakter - ongeveer evenveel kan bijdragen aan het succes van de 'party' als de andere spelers. En dat betekent dat de karakters ongeveer even effectief moeten zijn, en de makkelijkste manier om dat af te dwingen is door karakters te maken die ongeveer zo goed zijn als de regels toelaten. [..] Gelijk opgaan met de andere spelers moet belangrijker zijn dan het meest effectieve karakter hebben, want anders verminder je hun plezier.)

Ik snap het onderscheid niet helemaal ('vechten' is een actie van karakters in het spel, 'rollenspellen' is een actie van spelers in de echte wereld),

Als het niet jouw ding is, dan kan je toch iets anders spelen? En D&D3E overlaten aan de mensen wiens ding het wel is, zonder het voor "powerplayers" te moeten uitmaken?

oorspronkelijk geplaatst door Benshin

Ik vind echter goede regels wel een handige toevoeging op evt gevechten, want dan is het voor iedereen gelijk, kan er daarover geen onenigheid ontstaan, en geeft het ook een goede richtlijn voor evt. 'custom acties'.

oorspronkelijk geplaatst door VictorGijsbers

Ik vind goede regels die zorgen dat er geen onenigheid ontstaat wel handig voor alles wat er gebeurt in de fictionele wereld. En die regels kunnen heel simpel zijn, of heel ingewikkeld, maar goed moeten ze in ieder geval zijn.

oorspronkelijk geplaatst door DeHeld

Misschien is er nog een subtiele grens tussen het powerplayen als in: de regels zo voordelig gebruiken dat er een supermacht ontstaat en het vergeten dat die stats voor een personage zouden moeten staan, en uitsluitend de speler laten rollen in allerlei gevechten om meer schatten en XP te krijgen

Dat je aan een spel geen plezier kunt beleven als je niet alles op alles zet om zoveel mogelijk regelvoordelen te hebben, is in mijn leefwereldje dan ook een foute premisse. Ik heb dan ook de luxe te denken dat het probleem is dat spelers met zulke hoge stats beginnen of ze zo makkelijk kunnen verhogen, omdat dat meer tot powerplayen leidt volgens mij dan het gevechtsysteem an sich (mij lijkt het levelsysteem dus meer verantwoordelijk).

oorspronkelijk geplaatst door VictorGijsbers

Ik vind goede regels die zorgen dat er geen onenigheid ontstaat wel handig voor alles wat er gebeurt in de fictionele wereld. En die regels kunnen heel simpel zijn, of heel ingewikkeld, maar goed moeten ze in ieder geval zijn.